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Patrice Dard

 « C’est fini ! J’arrête les San-Antonio ! »

Tout le monde connait San-Antonio ! Les aventures du fringuant commissaire, amateur de galipettes, de péripéties cocasses, d’enquêtes loufoques et sa fine équipe de joyeux acolytes, j’ai nommé les inénarrables sieurs Béru, Berthe, Pinaud dit Pinuche. Son auteur, Frédéric Dard, fut un dieu vivant pour toute une génération. Adulé, vénéré par plus de 200 millions de lecteurs, auteur de 174 «San-Antonio», ce génie à la gouaille phénoménale qui chaque jour s’attablait à son bureau avec une discipline d’ascète (trois pages par jour et tous les jours) en portant une cravate par respect pour ses lecteurs, ne ressemblait à personne. Dans ses romans, il a sauvé la langue, en réinventant l’argot à sa manière. Il a osé le grand écart : le libertinage et le spirituel. La fesse et la Vérité. Le burlesque et le macabre. La légèreté et le massacre. Il n’a été dupe de rien, épinglant la violence de la société dans ses « Romans de la nuit », des romans noirs qui éclairaient la part sombre de Frédéric Dard. Il a bousculé les codes de la langue comme s’il avait pressenti intuitivement que la mort progressant dans l’homme du XXème siècle interdisait l’écriture académique. Lui ne s’est rien interdit, ni aucune écriture ni aucune censure. Il s’est tout autorisé même jusqu’aux pires invectives joyeuses à ses lecteurs. Résultat : San-Antonio, c’est de l’euphorie à chaque page, un grand éclat de rire homérique à chaque paragraphe. San-Antonio c’est de l’amour ! C’est tendre, généreux, jubilatoire, original, c’est «un hymne à la vie, un hymne à l’amitié». D’un mot, San-Antonio est un substitut vitaminé, un créateur d’euphorie, une fête de l’esprit !

Depuis la mort de son père en juin 2000, Patrice Dard perpétue les captivantes aventures du commissaire San-Antonio, avec un même appétit, une même puissance comique (et sexuelle !), surpassant parfois son père dans le registre de la bienveillance, et de la lumière. Après quinze ans de bons et loyaux services et trente bébés portés sur les fonts baptismaux des « Nouvelles aventures de San-Antonio », l’immense écrivain qu’est Patrice Dard a décidé d’arrêter la couvée des San-Antonio pour se consacrer au théâtre. C’est donc « Sur le sentier de Naguère » (paru fin 2016) que se termine la course folle de notre équipée nationale, San-Antonio en tête, le vent en poupe, Béru à sa suite, ventre à terre, l’épopée don quichottesque du duo le plus sympathique de la littérature française. La boucle est bouclée. Dans ce dernier San-Antonio, on en revient aux origines du commissaire. On touche d’un doigt raphaëlique la genèse, que dis-je la généalogie de l’irremplaçable San-Antonio et les turpitudes de ces  tumultueux ancêtres. Tout s’éclaire sous le ciel cramoisi de l’Amérique indienne, à la tombée du jour, nimbée d’une lumière onctueuse, dans le désert qui vit et vibre à l’heure du rut, où l’histoire des origines de San-Antonio court comme un feu de brousse.

Ite missa est… Ne reste plus aux inconditionnels de San-Antonio qu’à psalmodier le miserere nobis… Parce que c’en est fini, et bien fini de San-Antonio… Le plus célèbre poulaga de France vient de tirer sa révérence… Et croyez-moi, c’est un choc, un déchirement, une perte irréparable… Sommes inconsolables… Lui, le sigisbée des Lettres, le digne épigone de son père, Patrice Dard ose nous priver de la seule bouffée d’air, la seule bouffée d’oxygène de cette asphyxiante, étouffante, actuelle production littéraire bien-pensante, conformiste et formatée. Car « San-Antonio », c’était un sourire dans la grimace ambiante, un remède à l’esprit de sérieux, un rempart contre la bêtise, un réveil dans une société sous hypnose. Une façon de résister au déclin, d’épingler le nihilisme, de déjouer les passions tristes. Une manière aussi de renouer avec la truculence et l’effervescence de l’esprit gaulois. De voir les choses en grand dans un monde devenu si petit. En effet, les Dard, père et fils, n’avaient pas leur pareil pour moquer système et société, pour lancer une gifle immatérielle au mufle de l’establishment. Subversifs. Dissidents. Rebelles. Résistants. Finalement, des hommes libres…

« Je suis un désespéré heureux » écrivait Frédéric Dard. Effrontément, Frédéric Dard a su faire rendre gorge à la mort en s’engouffrant dans le tourbillon organique de la vie, en déployant en toute liberté ce qu’elle a de plus excessif, de plus spectaculaire, de plus pulsionnel. Il n’est qu’à voir les bacchanales de Béru, les tribulations et éructations monstrueuses de Berthe pour comprendre comment Eros se tapit sous Thanatos. Mais ici la chair n’est jamais triste. « Le sexe est joyeux comme un matin ensoleillé » dixit Dard. Elle exulte, exalte, exhale. C’est la fête des sens. La vie comme remède à la mort.

Père et fils ont secoué de fond en comble la langue française, de ce shaker dardien est né une langue qui vit, s’invente à chaque ligne, se renouvelle à chaque page. Une langue vivante, une poésie originale, celle d’une grande œuvre qui ne se courbe jamais pour entrer dans les habits étroits du classicisme mais en fait exploser les coutures les plus académiques. Pas étonnant que François Busnel affirme : « Frédéric Dard ? L’un des plus grands stylistes français du XXème siècle ».

En exclusivité, Patrice Dard nous a fait part de son désir d’arrêter la série des San-Antonio. Rencontre avec un homme merveilleux.

Patrice Dard, vous vous inscrivez dans une double filiation, héréditaire et littéraire. Est-ce par loyauté filiale, fidélité absolue à votre père ou pour rivaliser avec lui et finalement le dépasser que vous avez prolongé l’œuvre de votre père, Frédéric Dard ?

Question piège ! Rivalité ? Non ! Bien sûr, il existe toujours une rivalité père-fils mais ça c’était il y a longtemps ! J’ai repris la série des San-Antonio parce que mon père n’était plus là, et que c’était une façon pour moi, pour parler familièrement de « reprendre la boutique ». Maintenant, c’est fini ! J’ai écrit trente San-Antonio, j’ai consacré quinze années de ma vie à San Antonio, maintenant j’arrête ! Au départ, je voulais en écrire un ou deux. Quand j’ai repris le flambeau, ce n’était pas du tout par rivalité, j’avais même la trouille de me confronter à une gloire, à quelqu’un de tellement installé, tellement adulé. C’était forcément un peu casse-gueule, mais j’avais déjà un certain âge, 57 ans, je n’étais plus un gamin et donc j’ai pris ce risque. Ce que je n’aurai jamais fait vingt-cinq ans plus tôt !

Il y avait aussi une forme de fidélité dans ce choix…

Evidemment ! Il fallait essayer d’être fidèle à ce qu’il avait fait, à ses personnages, ses héros, ses blagues, son œuvre…

Donc votre oeuvre, c’est le prolongement de la sienne…

Oui et ça c’est formidable ! Mais reprendre ses personnages, c’était un challenge ! J’ai relevé le gant pour sa veuve. Elle ne souhaitait pas que la série des San-Antonio s’arrête, elle espérait même que je poursuivre l’œuvre de mon père. Ma belle-mère m’a poussé dans cette voie parce qu’à l’époque j’avais ma vie, je faisais du cinéma, de la télévision. Elle m’a avoué que s’il n’y avait pas d’événements autour de San-Antonio, Frédéric Dard finirait par être oublié… Et elle a ajouté : et puis ton père a toujours dit que tu étais capable de le faire ! Alors, j’ai dit banco, pourquoi pas, j’en écris un ! Mon premier San-Antonio a rencontré beaucoup de succès. Toute la famille m’a poussé à continuer. Mais j’ai continué surtout parce que je ne voulais pas qu’on oublie Frédéric Dard…

Finalement, vous l’avez ressuscité !

Je ne l’ai pas ressuscité, je l’ai prolongé !

Disons que vous lui avez offert un cercueil de papier…

Jolie formule ! Je l’ai prolongé un peu, maintenant le temps est venu pour moi de me consacrer à autre chose…

Vous n’ignorez pas que vous allez nous priver d’un immense plaisir…

Il y a 174 San-Antonio de Frédéric Dard ! Il y a 30 « Nouvelles aventures de San-Antonio » de Patrice Dard. Il y a de quoi lire ! Et puis ce ne sera peut-être pas un arrêt définitif, disons que c’est une pause…

Croyez-vous que vous y reviendrez-vous un jour ?

Peut-être, dans des circonstances exceptionnelles. Mais le dernier San-Antonio est sorti il y a six mois, c’est tout récent et j’ai besoin de respirer ! Disons pour faire vite que San-Antonio commençait à m’apporter plus de tracas, de pression que d’intérêt. Mais je n’en arrête pas pour autant mes activités intellectuelles !

En effet, vous allez vous consacrer au théâtre. Votre père aussi, dans le temps, écrivait des pièces de théâtre…

Mon père a été connu au théâtre avant même d’être célèbre avec San-Antonio. Moi, j’ai fait la démarche inverse, le théâtre vient après ! Dans ce domaine, je suis relativement débutant. J’ai déjà écrit une pièce jouée il y a quatre ans, puis une seconde comédie sur le point d’être montée. Disons que comme je n’attends rien, cela me rend heureux. C’est très libérateur…

Quel genre de pièce écrivez-vous ?

Le genre truffé de truculence, d’humour ! C’est un peu grinçant, c’est du boulevard. Ma première pièce était interprétée par Camille Cottin, Agnès Soral et une brochette de comédiens assez connus. J’ai eu beaucoup de chance. C’est une pièce  assez amusante qui a marché moyennement et qui a été jouée trois mois à La Comédie Caumartin. Je n’écris pas seul, j’écris avec un coauteur, extrêmement confirmé et talentueux, Jean Franco. C’est lui qui a écrit « Panique au Ministère », ainsi que « Elle nous enterrera tous », pièce écrite pour Marthe Villalonga qui a fait un carton et que j’ai été voir sur les conseils d’une amie qui jouait dedans. Après le spectacle, cette amie m’a présenté l’auteur. Jean Franco m’a dit : « j’aime particulièrement ce que vous écrivez ». Une vraie déclaration d’amour ! Alors on a sympathisé. On a pris un verre avant qu’il ne rentre se coucher. Quelques jours plus tard, il m’a écrit en me disant qu’il avait été ravi de me rencontrer, et il finissait sa lettre en me demandant : « Avez-vous déjà pensé à écrire du théâtre » ? Je lui ai répondu : «  Non ! Mais si je dois le faire, ce sera avec vous ! » Il m’a rétorqué « chiche » ! Et voilà, depuis nous écrivons ensemble ! Nous en sommes à notre troisième pièce. La deuxième « Anguille sous roche » n’est pas encore montée. Et la troisième pièce s’appellera « Copie conforme ». C’est une histoire de faussaire…

Quel titre portait votre première pièce ?

La première s’appelait « La Chieuse » ! Avec ce titre, on a tout de suite une idée du ton de la pièce, on voit vite qu’on n’est pas dans Shakespeare !

Détrompez-vous ! Shakespeare a bien écrit «La Mégère apprivoisée» !

C’est vrai, j’y ai pensé ! Mais ma « Chieuse » était encore plus difficile à apprivoiser ! La pièce se joue encore un peu en province, dans de petites tournées.

Revenons à votre papa. Un père aussi célèbre que l’était Frédéric Dard était-il un handicap pour le jeune homme que vous étiez ? Autrement dit, était-ce facile d’être le fils de Frédéric Dard ?

Il y a eu différentes époques dans ma vie. Au tout début, mon père était inconnu. Quand j’étais gamin, à l’école, que l’on me demandait le métier de mon père, je répondais « il est écrivain ». Ah bon, c’est qui ? C’est Frédéric Dard. Personne ne le connaissait ! Je suis né en 1944. Jusqu’à 1956-1957, personne ne connaissait Frédéric Dard ! Il était connu dans le métier mais non du grand public. D’ailleurs, à l’époque, j’aurais préféré dire que mon père était boulanger ou médecin ! Quelques années plus tard, vers la fin de mes études, quand on me demandait vous êtes de la famille de Frédéric Dard, je répondais oui, je suis son fils !  Alors là, c’était valorisant ! Je me disais, la vie va être facile ! Mais à partir du moment où l’on rentre dans la vie active, on a beau être le fils de Frédéric Dard, on s’aperçoit vite que cela ne sert pas à grand-chose. Mon père ne m’a pas transmis un outil de travail, donc je me suis rendu compte qu’il fallait que je me débrouille par moi-même. Ouvrir des portes c’est bien joli, mais il faut savoir quoi faire derrière ! Alors j’ai commencé par écrire des romans d’espionnage, sous le pseudonyme d’Alix Karol…

Pourquoi ce pseudonyme ?

Oh, cela fait bien longtemps que je n’ai plus repensé à ça ! Jeune, je me plongeais dans les bouquins, les dictionnaires. Un jour, je suis tombé sur l’écrivain Alexis Carrel (auteur de « L’homme, cet inconnu »). J’ai constaté qu’il était mort le jour de ma naissance, à Sainte-Foy-lès Lyon, là où je suis né ! Et physiquement, il y avait une certaine parenté entre lui et moi. Je me suis dit que c’était une coïncidence rigolote, et comme je cherchais un pseudonyme, cela m’a inspiré et j’ai inventé Alix Karol ! Mes romans d’espionnage marchaient plutôt pas mal, je me débrouillais bien. Je n’avais pas d’appétence particulière pour l’espionnage, je voulais juste ne pas écrire des romans policiers comme mon père. Donc, j’ai créé un héros du genre « James Bond » à la San-Antonio. Un play-boy à l’allure sportive qui  se lance dans des situations périlleuses, réalise des exploits exceptionnels, se plaît à évoquer ses prouesses sexuelles, le tout avec beaucoup d’humour, de dérision et de rigolade. Je voulais me distinguer de mon père. J’étais content parce que mes romans d’espionnage me permettaient de ne pas avoir la même couverture colorée que mon père. Moi, elle était grise ! J’appréciais d’écrire, je trouvais que c’était un boulot formidable, je m’en sentais même les capacités. Reste que j’avais du mal à exister, j’avais l’impression de demeurer dans l’ombre de mon père. Nous avions la même maison d’édition, Le Fleuve noir; lui écrivais des romans policiers, moi des romans d’espionnages. Or, je voulais me démarquer. Alors je me suis lancé dans l’écriture de livres de cuisine. Et ce choix a été déterminant. J’ai échappé à mon nom. Je me suis fait un prénom. Patrice Dard est devenu un nom assez connu dans le monde de la cuisine.

Vous aviez même un restaurant !

Oui, « La Barrière Poquelin ». C’était rue Molière. Mais il n’est plus à moi. Je n’avais ni la formation ni le goût pour gérer une entreprise. Gérer du personnel, c’est un vrai métier !

Vous avez publié des dizaines de livres de cuisine comme « Salades et entrées », « Savoir déguster les fromages », « les Fondues », « Le grand livre des cocktails », « Tout savoir sur le vin », « Savoir préparer la cuisine créole »…

Je connais à peu près toutes les cuisines du monde. Et je sais les cuisiner : japonais, chinois, coréen, vietnamien etc.

Quel est votre plat préféré ?

Je vais vous répondre comme tous les Français : le couscous ! Ce plat me fait toujours plaisir. J’adore le préparer, je le sophistique beaucoup avec six légumes, des viandes différentes. Je m’amuse !

Votre épouse doit se réjouir d’avoir un cordon bleu pour mari ! 

Elle cuisine très bien aussi !

Et dans les vins, vous êtes plutôt Puligny-Montrachet ou Condrieu (vous évoquez « la subtile poivrade d’un Condrieu » dans « Arrête ton char, Béru ! ») ?

Condrieu ! Pour moi, c’est le meilleur blanc ! Le Puligny-Montrachet est considéré comme le plus grand vin blanc au monde, mais je lui préfère le Condrieu. Plus proche de Lyon, il a un goût merveilleux et il est un peu moins cher !

Donc, à cette époque, vous devenez un auteur culinaire en vogue… 

Oui, très vite, les livres de cuisine se sont mis à marcher très bien, ça débouchait sur de la publicité, j’ai fait d’énormes campagnes publicitaires gastronomiques. J’avais un superbe job. Un jour, mon père est venu me trouver en me disant, voilà je suis dans le pétrin, je me suis engagé vis-à-vis de Roger Hanin, (un ami de longue date de mon père, il a joué dans sa première pièce), il veut que je lui crée un nouveau personnage après Navarro, il s’appellera Maître Da Costa, et je dois lui réaliser un petit projet. Mais je n’ai pas le temps, il faut que tu le fasses  à ma place. Alors, j’ai tout lâché et j’ai écrit sept téléfilms pour Roger Hanin. Mon père s’est contenté de les relire, de me donner deux-trois conseils. J’ai changé d’orientation, je me suis lancé dans le cinéma à cause de mon père. Mon père est mort et toute la famille m’a poussé à continuer les San-Antonio. J’ai encore changé de métier. Finalement, j’ai changé trois fois de métier !

Vous écrivez dans un entretien au Monde : « Je fais ma place prudemment, je me démarque de son style. Ne pas avoir d’ambition me procure une vie agréable. (…) Je n’ai pas son souffle. » L’inévitable comparaison entre vos deux styles n’était-elle pas pénible à force ? N’a-t-elle pas fini par faire oublier votre talent ? Pour ma part, j’estime que vous écrivez bien mieux que certaines stars du box-office de la littérature…

Je ne sais pas si j’écris bien mais j’écris… Certains d’entre eux n’écrivent pas… Ils rédigent ! Je suis dur mais ce que je veux dire par là c’est qu’ils écrivent sûrement des choses passionnantes, des histoires qui passionnent les gens, mais c’est très classique. Sans trouvailles. C’est beaucoup plus compliqué d’écrire à la façon de San-Antonio. Malheureusement, plus le temps passe moins les gens sont susceptibles de bien comprendre tout cela. Il y a une simplification générale (et c’est une des raisons pour lesquelles j’ai envie d’arrêter, j’ai peur de ne pas être compris). Bien sûr, il y a encore une clientèle de San-Antonio, les inconditionnels, et les enfants des inconditionnels, élevés et nourris au San-Antonio, qui les apprécient. Mais un jeune dont la famille n’a jamais lu de San-Antonio, qui tombe là-dessus, je suis persuadé qu’il n’a pas l’éducation nécessaire pour apprécier ce genre de livre, il n’accrochera pas. A l’époque de mon père, il y avait  Léo Ferré, Audiard, les films des années 70 avec Gabin, Blier. Aujourd’hui qui lit du Simonin ? C’est une autre époque ! Quant à moi, c’est pareil, je me fais « suer » avec certains bouquins actuels, je trouve qu’ils manquent cruellement de consistance ou d’originalité ! Pour reprendre la métaphore culinaire, nous, les Dard, c’est du cuisiné maison, du fait main comme un bon artisan. D’autres auteurs, disons plus commerciaux, c’est du bon resto mais avec des produits déjà élaborés et qui ont fait leur preuve. Ils font juste leur petite sauce !

Votre premier San-Antonio s’intitulait « Céréales killer » ?

C’est exact ! Mon père, dans les trois-quatre derniers mois de sa vie, connaissait des problèmes cardiaques qui s’aggravaient au fil du temps. Il devait remettre un livre pour le 15 octobre, il voulait le démarrer mais n’a pas réussi à le faire. Tout ce que j’ai trouvé sur son bureau, c’était un petit bout de papier où il avait écrit : « Je suis sans nouvelles de moi. » Une phrase terrible… Dans mon premier San Antonio « Céréales killer », j’ai mis cette phrase en exergue. Sur une autre feuille, mon père avait démarré quelque peu l’intrigue. Le thème : un paysan arrive au petit matin, il décharge son camion, et dans la fosse à purin, il y a un cadavre dedans. C’est tout. C’était maigre. « Céréales killer » est  devenu polar paysan, un roman agricole. J’ai démarré comme ça, avec ces trois lignes. Et j’en ai fait la fin du livre, dans une espèce de flash-back. J’ai écrit ce San-Antonio en deux mois et je l’ai remis à la date prévue à l’éditeur. Sauf que celui-ci, perplexe, m’a dit que c’était impossible que Frédéric ait pu écrire ça, qu’il l’avait eu au téléphone le mois dernier et qu’il n’avait pas encore commencé son roman… J’ai rétorqué que je l’avais aidé. Du coup, l’éditeur a fermé les yeux et il a offert la paternité de ce San-Antonio à mon père… Mon « Céréales Killer » s’est vendu à plus de 300 000 exemplaires…

C’est beau…

Oui, mais il ne faut pas oublier que nous sommes dans une société de consommation. Mon père a eu le bon goût de mourir à ce moment-là et de faire la promotion… Il ne faut pas chercher plus loin ! Le suivant, c’était la curiosité de voir ce que valait le fils. Mon troisième San-Antonio, les gens étaient moins curieux et après, il y a eu beaucoup moins d’intérêt…

Selon vous, votre père a-t-il eu l’impression de s’être accompli dans sa vie ?

Oui ! Quelle insatisfaction aurait-il pu avoir ? Peut-être aurait-il préféré au départ ne pas réussir avec San-Antonio mais dans une veine plus classique. Pourtant, c’est ce qui faisait sa force. Il y a de grands auteurs de polars bien ficelés, bien écrits, américains et anglais qui ont autant de valeur littéraire que de grands auteurs américains ou anglais plus académiques. A ce propos, les San-Antonio commencent à bien se vendre en Angleterre !

Dans les San-Antonio, il y a une prose inimitable, des trouvailles, des néologismes, des calembours, des raccourcis, des jeux de mots, des fulgurances, une verdeur, une verve incroyable !

C’est vrai, il y a une certaine originalité linguistique ! Céline, l’écrivain du « Voyage au bout de la nuit » ou de « Mort à Crédit », est un des auteurs qui a influencé mon père. Pour la gouaille, l’argot, l’originalité, l’émotion rendue par la dérision. Mais il y a eu aussi Rabelais, Simenon, Peter Cheyney…

Frédéric Dard

Votre père était un véritable démiurge. Du néant, il faisait jaillir un monde…

Oui ! Mon père m’a toujours dit de ne jamais construire une histoire. Il souhaitait la découvrir au fur et à mesure. Pour lui, l’imagination suffisait. Bien sûr, de temps en temps, l’auteur est bien obligé de revenir en arrière pour bricoler un peu les choses. Mais, par exemple, quand je travaillais pour le cinéma ou pour la télé notamment, il fallait en passer nécessairement par le synopsis, le séquencier. Moi, le synopsis ça me faisait suer, le séquencier encore plus ! Il m’est arrivé pour vendre un projet, d’écrire le film et d’en tirer ensuite un séquencier et un synopsis !

En fait, vous être un écrivain libre ! Et votre papa aussi !

Voilà ! Je veux que ce soit une aventure d’écrire ces aventures. Je veux m’étonner moi-même !  Evidemment qu’à la fin, je sais ce qui va arriver, c’est pourquoi la fin est plus pénible à écrire que le reste parce que justement, on sait où on va…

Est-il vrai que « Sur le Sentier de Naguère » est votre dernier San-Antonio ? « Sur le Sentier de Naguère » ça sent un peu sa « Recherche du temps perdu » ! C’est une exégèse sur la mémoire ?!

Avant même de décider d’arrêter les San-Antonio, j’avais envie d’écrire un bouquin où l’on découvre enfin les origines de San-Antonio. Tout le monde se demande d’où vient San-Antonio… Comme il ne parle jamais de son passé, on sait très peu de choses sur lui. San-Antonio parle vaguement d’un père volage, emporté par le tabac, Francisque, mort quand il était très jeune. Par contre, on connait bien sa mère Félicie, douce et tendre qui habite dans un pavillon à Saint-Cloud. Mais les origines de San-Antonio restent inconnues. J’avais envie de procéder à une ultime enquête, fouiller du côté de ses ascendants mâles qui portent le nom de San-Antonio. Pour comprendre d’où lui venait ce nom de San-Antonio, voir si cela avait un rapport avec la ville de San Antonio, une grande ville américaine, proche du Mexique, dans le sud de l’Etat du Texas (mon père, Frédéric Dard, avait choisi un nom au hasard en pointant son doigt sur un atlas et était tombé sur la ville de San Antonio. Il a rajouté un tiret et ça a donné le nom de son héros San-Antonio !) Bref, je voulais donner à San-Antonio des origines américaines. Pour situer l’intrigue, j’ai cherché un endroit que je connaissais, le Wyoming. Dans cette  Amérique profonde, j’ai campé le décor d’un authentique western avec ses poncifs, les bons, les méchants, les indiens, le shérif corrompu, les flics véreux, les bagarres de saloon, les règlements de compte à coups de colt, toute la panoplie des chasseurs de prime. Un western où San-Antonio joue le shérif adjoint et Béru, alias Queue de Bison, le grand Sachem des Cheyennes ! Je me suis dit, je vais tout mettre là-dedans, et en même temps, trouver le moyen de remonter jusqu’aux origines de San Antonio. Alors, je suis parti du fait qu’un jour un homme d’affaires américain vient trouver San-Antonio chez lui pour lui apprendre cette nouvelle : « Il faut que vous veniez dans le Wyoming parce que vous venez d’hériter de 4000 hectares de prairies ! » San-Antonio est abasourdi. Qu’est-ce que je vais faire de 4000 hectares de prairies ? C’est un type qui, par principe, n’est pas vénal. Mais il est quand même curieux parce que précisément cet émissaire rouquin américain se fait assassiner trente secondes plus tard sous ses yeux ! A partir de là, San-Antonio se rend compte que cet héritage est l’enjeu d’une terrible bataille. Donc, il part aux States. Tout ça pour découvrir son passé. Comme il hérite de son cousin Peter-Callaghan San-Antonio, il va pouvoir remonter la filière de ses ancêtres. Bon, je ne vais pas rentrer dans le détail mais à la fin, San-Antonio s’aperçoit que ses terres ont été spoliées à des Cheyennes et il leur revend pour un dollar symbolique. Sauf que dans ces terres, y avait de gros méchants qui ont découvert du gaz de schiste ! C’est la raison pour laquelle elles valaient si cher, mais San-Antonio évidemment ne veut pas entendre parler du gaz de schiste parce qu’il est profondément écolo !

Et donc la boucle est bouclée ! Vous en êtes revenu aux origines de San-Antonio pour votre dernier livre !

Absolument ! J’ai expliqué d’où il venait… Maintenant je ne sais plus où il va !

Mais si c’est le clap de fin, si vous n’écrivez plus de San-Antonio, tous les inconditionnels vont fondre en larmes…

Je vais faire imprimer des mouchoirs !

Pour ma part,  les Dard, c’est les Flaubert du XXème siècle ! Ils se penchent sur la bêtise humaine, la dénoncent avec ironie et lucidité, ils bousculent les conventions avec jovialité et gravité à la fois. « Ils dépeignent la vérité sans fard », et portent un regard très satirique sur l’humanité. Entre désir et mort, rire et noirceur… Estimez-vous que vous donnez une vision réjouissante et en même temps féroce de la société ?

Réjouissante, oui, parce qu’un guignol cela fait toujours rire ! Féroce, non. Parce qu’elle est réaliste ! La férocité vient de la réalité.

Flaubert disait « Madame Bovary, c’est moi » ! Patrice Dard, San-Antonio c’est vous ?

Oui ! Je suis San-Antonio et un peu Béru aussi ! Un peu Félicie aussi, parce que je ne suis pas une mère mais un grand-père. Et un grand-père cela ressemble beaucoup à une mère !  Quand j’évoquais mon père, je disais souvent qu’il était la synthèse entre San-Antonio et Bérurier ! Je ne parle pas physiquement, mais moralement. En fait, San Antonio c’est ce que l’on voudrait être (il est beau, séduisant, irrésistible, n’a aucune défaillance avec les femmes), Bérurier, c’est ce que l’on voudrait ne pas être (il est répugnant, sale et salace). L’idéal serait l’intermédiaire !

Les étudiants en littérature multiplient-ils les thèses sur vous ?  Pour vous, c’est ça la vraie gloire ?  

Il y a des thèses en pagaille sur mon père ! La dernière en date, je crois, c’est une étude qui a été faite d’une de ces pièces de théâtre « Les salauds vont en enfer » par l’Université de Dijon. A ce propos, je voudrais vous rappeler le bon mot de mon père à l’université de Bordeaux : c’était il y a très longtemps, dans les années 60, le professeur Robert Escarpit avait organisé un colloque sur mon père, destiné à décortiquer ses textes, et mon père était présent dans la salle. A la fin, lorsque le Professeur Escarpit a cédé la parole à mon père, mon père a prononcé cette phrase devant un amphithéâtre plein : « Ecoutez, j’avais une montre, vous me l’avez démontée et vous me demandez l’heure ? » Eloquent, non ?!

Que pensez-vous du dictionnaire amoureux de San-Antonio d’Eric Bouhier ?

J’aime beaucoup ! Eric Bouhier n’est pas quelqu’un de très connu du grand public, c’est pourtant un grand écrivain, un très grand médecin humaniste qui a monté une ONG. Il a été médecin à Médecins sans Frontières et au Samu Social, il a participé à des missions humanitaires, c’est un homme qui a énormément de talent. (C’est moi qui ai conseillé à l’éditeur de solliciter Eric Bouhier pour écrire « Le dictionnaire amoureux de San-Antonio », j’avais lu des textes superbes de lui comme « Pour solde de tout compte » qui sélectionnait dans les 175 San-Antonio ce qui avait trait à l’enfance de Frédéric Dard.) Eric Bouhier sait très bien aller au fond des choses, c’est un grand spécialiste de San-Antonio. De plus, il aime jouer, jongler, s’amuser avec les mots. Son « Dictionnaire amoureux de San-Antonio » est superbement écrit. Je suis absolument enchanté du résultat.

Patrice Dard, votre prose est inventive, libre, vivace, vivante, vivifiante, c’est de la verve à jet continu ! Il y a une succulence du verbe mêlée à une grivoiserie, une gauloiserie, une affabulation pittoresque et paillarde. C’est une fête de l’esprit, une orgie mentale ! Où puisez-vous votre inspiration ?

D’abord, je vais faire comme les hommes politiques, je vais vous dire : Merci !! Plus sérieusement, il est difficile de répondre à cette question ! Franchement, je crois que cela vient de l’intérieur. Il faut se concentrer, bien sûr cela ne vient pas tout seul, il faut se mettre dans le bain. L’imagination c’est un bouillonnement… C’est un peu comme si on savait capter les rêves… Les rêves on ne sait pas d’où ils viennent (certains prétendent les analyser, je ne sais si c’est judicieux ou pas) mais c’est un peu le même principe. Les romans sont des rêves éveillés ! On se nourrit de sa vie, des personnages que l’on a rencontrés, d’événements qui peuvent resurgir de très loin, de situations qu’on a vécues la veille. Il n’y a pas de règles à ça…

En ouvrant un San-Antonio, on sait que l’on ne sera jamais déçu. C’est plaisir garanti, rire assuré. Vous régalez vos lecteurs (plus de 250 millions !) depuis plus de 50 ans. Vous avez un style, un ton reconnaissable entre tous et parfaitement inoubliable. Estimez-vous que les San-Antonio sont un œuvre majeure de la littérature contemporaine ?

Honnêtement, c’est difficile à dire dans la mesure où j’ai repris le flambeau… Mais mon père, lui, est un auteur majeur…

© Francis Poirot

(Merci à l’hôtel Georges V où s’est déroulée la séance photo de Patrice Dard)

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Guillaume Teisseire

 « Nous sommes le seul réseau social qui incite les gens à éteindre leur ordinateur et à aller lire des livres ! »

Guillaume Teisseire, co-fondateur de Babelio

Jadis, la vie littéraire passait par les salons. Jusqu’au XIXème siècle, on rencontrait dans ces lieux de vie littéraire des romanciers comme Proust et Maupassant. A l’époque, chaque salonnière, de Madame Geoffrin à Madame Récamier, régnait sur les réputations, avait ses protégés, ses artistes, ses philosophes qu’elle défendait et portait sur le devant de la scène. Aujourd’hui, la littérature ne se fait plus dans les salons mais sur Babelio. Le Web a remplacé le faubourg Saint-Germain. Et le milieu littéraire cohabite désormais avec l’internaute. La critique professionnelle et institutionnelle n’a plus l’apanage de la critique littéraire, elle doit à présent compter avec ses suppléants lettrés, des amateurs éclairés, des passionnés de mots, de pensée libre, des êtres qui jusqu’au vertige vénèrent la littérature, encensent ses génies et s’adonnent avec acuité et jubilation à la critique de leurs livres préférés. C’est le nouvel ordre littéraire qui sonne la fin des hiérarchies et des privilèges. Le seul point commun entre tous ces amoureux des belles lettres, la seule grandeur qui perdure, c’est celle du style. « Le style, dame, tout le monde s’arrête devant, personne n’y vient à ce truc-là. Parce que c’est un boulot très dur. Il consiste à prendre les phrases, je vous disais, en les sortant de leurs gonds… » écrivait Céline. Sortir les phrases de leur signification habituelle, par un subtil déplacement de sens, un léger écart quasi imperceptible, mais qui fait tout la différence, c’est tout le travail du styliste… Des styles éblouissants, féeriques, fervents, fruités, charnus, brûlants, puissants, somptueux, succulents, aboutis, délectables, délirants, exigeants ou extravagants, on en trouve sur Babelio. Comme une poésie émotive, un chant du monde, une mélodie de mots, une prose aérienne qui voltigerait avec la grâce d’une nuée de plumes. Tous ces écrivains du Net mettent leur art au service de Babelio, ce site dédié aux livres. Juste pour convoquer l’instant et l’éternité, à moins que ce ne soit pour transfigurer le monde, n’ayons pas peur des mots. Voilà ce que sont toutes ces critiques littéraires qui irriguent quotidiennement les pages de Babelio. Car chaque jour, plus de 800 critiques de livres naissent de cette communauté de lecteurs, de cette fraternité littéraire, de ces rédacteurs désintéressés, toutes ces âmes passionnées et exigeantes, animées par une foi littéraire capable de creuser le ciel. Si Babelio a vu le jour en 2007, c’est grâce à trois brillants étudiants, aujourd’hui trentenaires, tous trois amoureux des lettres, Guillaume Teisseire, Pierre Fremaux et Vassil Stefanov. Ils ont été les premiers en France à créer un incroyable réseau social littéraire francophone. Aujourd’hui, ce réseau social compte 640 000 membres (en France et dans le monde) et est visité mensuellement par plus de 3 millions et demi d’internautes. Car Babelio, c’est la littérature à portée de main. C’est aussi une réussite absolue. C’est encore un morceau de littérature vivante, car ses dirigeants géniaux ont eu la bonne idée d’organiser des rencontres entre les auteurs contemporains et leurs lecteurs. On l’aura compris, la vie littéraire passe aujourd’hui par Babelio…

Rencontre avec le très sympathique fondateur de Babelio, Guillaume Teisseire.

Le précédent logo Babelio évoquait une tour de Babel au milieu de livres colorés. Dernièrement, vous avez simplifié ce logo. Que représente-t-il aujourd’hui ?

Le logo a toujours la forme d’une tour de Babel, mais symbolise désormais les pages d’un livre. Trois pages qui forment une tour. Historiquement, le nom de Babelio vient d’une nouvelle de Jorge Luis Borges « La bibliothèque de Babel ». Le romancier argentin imagine une bibliothèque totale, infinie, composée de tous les livres possibles. C’est cette universalité qui nous séduisait dans l’idée de Babelio, c’est de se dire que quel que soit le livre, il y a quelque part, quelqu’un qui l’a lu dans sa bibliothèque, qui peut en parler et en faire une critique.

Désormais, le site Babelio s’assure une fidélité à toute épreuve de 640 000 membres inscrits, et est visité mensuellement par plus de 3,5 millions d’internautes. Vous êtes les précurseurs en France de ce réseau social littéraire francophone. Vous attendiez-vous à un tel succès ?

Très honnêtement, non. Au début, c’était vraiment un projet entre amis pour s’amuser, nous n’avons jamais eu un destin de start-up, nous n’avons pas levé de fonds, nous n’avions pas d’ambitions démesurées, finalement nous avons eu un développement proche d’une maison d’édition. Nous avons lancé ce site à l’été 2007. A l’époque, comme chacun de nous avait une vie professionnelle, on travaillait dessus le soir et les week-ends. Au bout de deux ans nous avons constaté qu’une petite communauté démarrait. Nous nous sommes dit que si nous voulions en faire vraiment quelque chose, il fallait passer à plein temps dessus. En 2010, nous avons sorti une deuxième version du site, plus jolie, mieux faite, et là nous avons enregistré une véritable inflexion de la communauté. Pour en vivre vraiment, il a fallu encore quelques années. Aujourd’hui, l’équipe se compose de dix personnes. Un de mes associés, Vassil Stefanov, s’occupe du développement, d’autres de l’animation de la communauté, de l’éditorial, de la partie commerciale, c’est-à-dire les relations avec les maisons d’édition lors des opérations de promotions de livres. Enfin et surtout, nous avons une grande équipe de 640 000 lecteurs qui, eux, sont les vrais acteurs de Babelio !

Pierre Fremaux, co-fondateur de Babelio

Vous êtes co-fondateur de Babelio avec Pierre Fremaux et Vassil Stefanov. Tous trois trentenaires donc très jeunes ! Est-ce la passion de la littérature qui vous a réunis ?

Complètement ! On était tous les trois fous de littérature, c’est d’ailleurs ce qui nous a rapprochés. Après des écoles de commerce, Pierre et moi, on a fait le même master à la Sorbonne. Vassil, lui, était le frère d’une amie qui étudiait dans le même master que nous. Comme on recherchait quelqu’un pour la partie informatique de notre site, elle nous a présenté son frère et ça a débuté comme ça.

Vassil Stefanov, co-fondateur de Babelio

Vous êtes si passionné de littérature, qu’il y a quelques années, vous rêviez de faire l’acquisition du décor d’Apostrophes !

C’est vrai ! Toute l’équipe trouvait que ce serait sympa d’acquérir le décor d’Apostrophes. Cela nous aurait amusés de recevoir nos auteurs dans les fauteuils d’Apostrophes, là où s’étaient assis les plus illustres écrivains du monde. Un beau passage de relais. Malheureusement, c’était trop cher ! Le jour de la vente aux enchères, « cette Chapelle Sixtine de la littérature » comme le disait le commissaire-priseur de l’époque a été adjugé à un acheteur plus fortuné que nous !

Qui sont vos écrivains de prédilection ?

Jorge Luis Borges, Italo Calvino, Thomas Pynchon, Joseph Conrad…

Et côté romans ?

Sur Babelio, on a une fonction « Le livre qu’on emporterait sur une île déserte ». J’ai noté : « Fictions » de Borges, « Lord Jim » de Conrad, « Les Villes invisibles » d’Italo Calvino, « Vente à la criée du lot 49 » de Thomas Pynchon et « Au-dessous du volcan » de Malcom Lowry.

De plus en plus, l’art et la littérature sont soumis au marché. Les romans deviennent de purs objets de consommation ciblant un certain public. Le poète Bernard Noël affirme que « L’art ne peut se relever d’être devenu marchandise, cette perversion du sens est irrémédiable ». Babelio a su résister de toutes ses forces à ce phénomène. Grâce à ce site en ligne, la littérature retrouve ses lettres de noblesse. Vous valorisez l’écrit, vous faites l’éloge des mots et vous leur redonnez du sens. C’est la qualité littéraire qui est mise en avant sur votre site. Babelio signe-t-il le retour de la culture ?

Vous avez raison, Babelio valorise le texte même si cela paraît austère aujourd’hui. Comme ce sont les lecteurs nos auteurs, nous avons un spectre extrêmement large, avec des gens qui chroniquent aussi bien des essais pointus que des recueils de poésie confidentiels, des ouvrages parfois absents du paysage de la critique. Chez Babelio, on essaie de tout balayer, de toucher tous les genres, d’être universel, tant sur la littérature populaire que sur des textes plus abscons. Et c’est vrai que la virtuosité verbale de certaines critiques qui mettent tout leur art à défendre des livres méconnus ou peu reconnus fait plaisir à voir. Les Français sont sensibles à la littérature. Dans l’hexagone, nous aimons les joutes oratoires, les beaux textes, les grands auteurs. En France, tout le monde écrit, chaque français a un roman dans son tiroir. D’ailleurs, nous sommes le seul pays au monde où le prix Goncourt est un événement national.

Aujourd’hui, l’image – le commerce du visible – vide les têtes. C’est le règne de la non-pensée. L’image vend l’apparence pour la réalité, nous impose ses modes et ses diktats, programme l’agonie de l’esprit critique. Là encore, à contre-courant de cette tendance, Babelio ressuscite l’imaginaire, le jugement et la raison. Babelio nous redonne la vue de l’intelligence et nous invite à ne pas nous débarrasser de tout ce qu’il y a de plus humain dans l’homme. C’est tout simplement remarquable…

C’est surtout très flatteur ! L’idée de départ c’était de parler de notre passion, d’échanger avec d’autres passionnés de littérature qui se trouvaient à l’autre bout de la France, en Belgique, en Suisse ou au Canada. C’était ça le projet de départ. Maintenant, c’est vrai que je partage votre diagnostic ! Nous sommes le seul réseau social qui incite les gens à éteindre leur ordinateur et à aller lire des livres !

Babelio réalise l’impossible. Le site réconcilie miraculeusement la grande littérature, les classiques du passé et les réseaux sociaux de l’avenir. C’est le grand écart temporel… Vous réenchantez le monde avec de la bonne littérature. On devrait vous tresser des couronnes, vous décorer pour de tels bienfaits ! Mais je cesse mes éloges car j’ai l’impression que mes compliments vous accablent…

Un peu, oui ! Je ne m’attendais pas à ça… Il n’empêche, le retour des lecteurs est souvent gratifiant, nous recevons beaucoup de marques de gratitude et j’avoue que c’est très agréable. Alors que ce sont les lecteurs qui font tout le travail ! Babelio c’est un projet collectif, un travail communautaire, le site n’a d’intérêt que parce que nous engrangeons toutes ces critiques postées quotidiennement. Nous ne sommes que le média, l’intermédiaire. Au début, avec Babelio, on tissait dans le virtuel, mais aujourd’hui, on revient de plus en plus dans le réel. Nous organisons des pique-niques avec nos lecteurs. A l’occasion de la sortie ou de la promotion d’un livre, nous recevons son auteur au rez-de-chaussée de nos locaux afin qu’il échange avec ses lecteurs. La rencontre, animée par quelqu’un de chez nous, dure à peu près une heure.Tout le monde parle littérature et chacun en ressort ravi !

Chez Babelio, il n’y a pas de censure, pas de police de la pensée. Les lecteurs sont entièrement libres de rédiger les critiques qui leur conviennent…

Oui, nous encourageons même les lecteurs à être sincères. Que leurs critiques soient bonnes ou mauvaises, ils sont libres de rédiger ce que bon leur semble. Il n’y a pas de modération. D’ailleurs, nous n’avons pas la logistique nécessaire pour intervenir, nous n’avons même pas la possibilité de relire toutes les critiques, sachant que 800 nouvelles critiques paraissent par jour. Parfois, on rencontre certains auteurs qui font la critique de leurs propres livres en disant : « Ce livre est formidable, achetez-le ! » mais ceux-ci ne sont pas difficiles à repérer ! Cela dit, il faut préciser que nous avons quand même un cadre, les lecteurs ne peuvent pas écrire n’importe quoi. Les critiques racistes, sexistes etc. sont très vites repérées car les lecteurs s’empressent de nous signaler un contenu négatif ou abusif. Nous avons très peu de signalements mais malheureusement il arrive que les gens dérapent.

L’auteur Joann Sfar rencontre ses lecteurs

Chaque année, lors de la rentrée littéraire, on voit fleurir sur les rayons des librairies des milliers de nouveaux titres. Le lecteur ne sait comment s’y retrouver et faire un choix. L’intérêt de Babelio c’est aussi d’aider les lecteurs à découvrir des pépites et pas forcément parmi les écrivains célèbres. Babelio et ses lecteurs ont-ils déjà fait émerger des auteurs sans exposition médiatique ou encouragé des textes marginaux ?

Evidemment que j’aimerais pouvoir raconter cette belle histoire, celle d’un livre qui émerge grâce à nous, mais en réalité un titre qui émerge, c’est souvent le fruit d’un ensemble de paramètres. Les libraires, la presse s’en emparent, le livre profite d’un excellent bouche à oreille. Ce sont de multiples petits ruisseaux dont nous faisons partie, mais je n’ai pas encore l’arrogance de dire : ce livre, sans nous, ne serait jamais sorti de l’anonymat. En France, les lecteurs aiment découvrir des choses nouvelles, ils sont curieux, ils n’aiment pas forcément rester en terrain connu. Ces bonnes surprises littéraires, nous envoyons régulièrement émerger sur Babelio. Car il y a beaucoup de discussions sur Babelio, avec des forums très actifs où les gens échangent. Sur le site quand vous cliquez sur« Découvrir », il y a un onglet qui s’affiche : « Groupe ». Et là, les membres de la communauté peuvent dialoguer avec des groupes de fans de polars, fans de romances, fans de science-fiction etc.

Le lecteur type de la communauté Babelio est plutôt une femme ?

Oui ! Très largement. Nous démarrons vers 16-18 ans, nous n’avons pas beaucoup d’adolescents. Et après le cœur de la communauté, ce sont des femmes entre vingt-cinq et quarante-cinq ans. Les hommes lisent des essais, de la politique. Mais le plus gros volume de contributions sur Babelio concerne la fiction. Reste que nous avons aussi des lecteurs experts qui liront par exemple tous les livres concernant la guerre du Vietnam, ou des exégètes de la pensée antique, des spécialistes du droit, des amateurs de poésie tchèque, des universitaires, des professeurs etc.

Babelio c’est aussi le réseau social où il y a le moins de fautes d’orthographe. De cela aussi, vous pouvez vous enorgueillir !

Oui, les grands lecteurs écrivent plutôt bien. Par rapport à la norme d’internet, on est vraiment au-dessus !

Babelio, c’est aussi une incroyable base de données. Une bibliothèque virtuelle qui s’enrichit de plusieurs millions de livres ajoutés par les lecteurs…

Si nous mettons bout à bout toutes les bibliothèques des lecteurs, je crois que nous arrivons à 20 millions de livres ajoutés. Bien sûr, sur ces 20 millions, nous recenserons, par exemple, 60 000 exemplaires d’Harry Potter, puisque c’est la bibliothèque des lecteurs !

Un site comme Babelio est-il rentable ? Menez-vous grand train grâce à la littérature ?

Nous ne menons pas grand train mais nous vivons correctement ! Nous sommes rentables. Nous avons des contrats publicitaires avec les maisons d’édition qui font de l’affichage, des mailings pour présenter tel ou tel titre. Nous avons aussi des bibliothèques à qui nous louons notre base de données. Nous possédons un outil qui leur permet de récupérer les contenus de Babelio pour enrichir leurs catalogues, leurs fonds.

Comment Babelio évolue-t-il au fil des ans ? Pourriez-vous envisager de rajouter d’autres fonctionnalités au site ? Comme la possibilité pour les lecteurs de pouvoir parler directement aux auteurs, de les questionner en ligne ou de leur réclamer une dédicace ? Ou encore d’organiser des concours de nouvelles, de romans, de poésie ? Un prix des lecteurs Babelio ? Un prix de la plus belle plume ?

C’est évident, il faut absolument que nous mettions en place un « Prix des lecteurs Babelio » ! Déjà, nous organisons de petits concours d’écriture mensuels, mais nous n’avons pas vocation à devenir éditeur, car nous ne pouvons pas éditer derrière le « Prix des lecteurs Babelio ». Mais pour motiver les gens, je pense que nous allons créer un prix, il faut juste trouver la bonne mécanique. Concernant les évolutions, nous allons enfin avoir une application sur le téléphone mobile qui va sortir avant la fin de l’année 2018.

Babelio rencontre un succès fou à l’étranger, dans les pays francophones comme le Québec, le Maghreb. Va-t-il aussi s’implanter en Espagne ?

Aujourd’hui, 30 % de la communauté Babelio est hors de France. Elle est présente en Belgique, en Suisse, au Québec, en Afrique, avec trois lecteurs sur dix, ce qui n’est pas rien. Au Québec, nous avons beaucoup de lecteurs, il y a une vraie dimension militante, les lecteurs défendent la littérature et la littérature québécoise. Il y a un an, nous avons lancé la version espagnole de Babelio. C’est le même site avec le menu traduit en espagnol. Ce sont des lecteurs hispanophones qui s’inscrivent et rédigent des critiques en espagnol. Pierre Fremaux, qui est bilingue, pilote cette communauté hispanophone.

Que souhaitez-vous pour l’avenir de Babelio ? Avez-vous des projets ?

D’abord de continuer ! Aujourd’hui, tout va plutôt bien ! Mais c’est beaucoup de travail ! Reste que j’adore ça mais je constate que je lis beaucoup moins qu’avant ! Ce qui est agréable avec Babelio, c’est le perpétuel changement, la nouveauté. Par exemple, depuis le début de l’année 2018, nous avons organisé plus de trente rencontres avec les auteurs, chose que nous faisions à peine il y a deux ans. Désormais, les choses évoluent vite. Peut-être que dans le futur, nous aurons une librairie, qui sait…Pour l’instant, nous creusons notre sillon…

Pique-nique annuel de Babelio

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Christine Orban

« Marie-Antoinette était une femme bienveillante, bonne et simple »

Christine Orban

« Devant le regard inflexible de la postérité » que reste-t-il de Marie-Antoinette ? De la plus célèbre des reines de France ? Un portrait flatteur, celui d’une icône ravissante « dont il est difficile de balayer l’éclat qui environne son existence » qui fascine encore et toujours écrivains et cinéastes, « une jeune femme toute de grâce et de grandeur » à « la démarche de déesse » écrit Stefan Zweig, une reine tendre et dévouée à ses enfants, la femme énergique, courageuse, admirable des dernières  années, qui monte dignement les marches de l’échafaud. Ou une légende plus noire, celle d’une reine volage, dépensière, futile et frivole, d’une espionne autrichienne que l’on traînera des palais à la prison, du trône à l’échafaud. Qui a raison, qui a tort ? Qui est vraiment Marie-Antoinette ? On croyait tout savoir sur elle. On se trompait. Il n’est qu’à ouvrir le superbe roman de Christine Orban « Charmer, s’égarer et mourir » pour entrevoir une vérité qui n’est pas forcément celle des livres d’histoire. Comme si la romancière, déterminée à rendre justice à Marie-Antoinette, nous autorisait enfin à la comprendre de l’intérieur, à approcher son âme, à entrer dans sa psyché. Comme si Christine Orban possédait une oreille musicale assez fine, une forme d’hypersensibilité, une sorte de troisième oreille comme le requerrait Nietzsche, pour entendre ce que les autres n’entendent pas, pour percevoir avec une acuité inédite ce qui est discordant, dissonant dans tous les couacs, les contradictions, les malentendus qui ont émaillé la route de la reine. « C’est Marie-Antoinette que je voulais écouter. L’écouter comme si j’avais été sa confidente. Sa voix résonne dans sa correspondance, dans ses silences, dans les mots effacés et retrouvés » souligne Christine Orban. Car il s’agit bien là de correspondance, d’une correspondance sonore, musicale, entre deux âmes, l’une qui vécut au XVIIIème et l’autre au XXIème siècle. Une correspondance entre une reine et un écrivain. « Je perçois l’incertitude de son timbre, sa sensualité, je perçois des sons graves et légers comme l’eau d’une rivière, une rivière de larmes. » Ecouter Marie-Antoinette, c’est l’ausculter. Ausculter son corps, son cœur, son sang, son âme. Résultat, de page en page, c’est un choc. Du premier au dernier mot de ce magnifique roman, on est emporté, transporté au XVIIIème siècle, en compagnie de Marie-Antoinette dans un irremplaçable voyage au bout de l’Histoire, qui plonge ses racines dans le plaisir et la mort. Christine Orban n’a pas son pareil pour nous faire toucher du doigt le calvaire que furent ses dernières années, son agonie déchirante. Chaque mot porte. Chaque phrase atteint son but. C’est bouleversant, envoûtant, palpitant. Surpassant même Stefan Zweig qui malgré son immense subtilité, sa psychologie féminine, n’en demeure pas moins un homme. Oui, il fallait peut-être une femme, une intuition féminine, celle d’un écrivain perspicace, tendre et voyant comme l’est Christine Orban, pour venir à bout de tous ces malentendus. Pour enfin écouter la voix de Marie-Antoinette. Et pour lui redonner vie comme jamais…

A lire à tout prix pour qui s’intéresse de près ou de loin à Marie-Antoinette.

Christine Orban, vous donnez l’image d’une jolie femme qui incarne le chic et la vie parisienne. A lire votre Marie-Antoinette, je trouve que vous êtes bien autre chose. Vous êtes pleine de délicatesse, de hauteur d’âme, de sagesse …

L’image que l’on projette sur vous ne vous appartient pas. Vous ne pouvez rien y faire, même si elle est erronée, elle appartient aux autres, à eux d’en faire ce qu’ils veulent. Cela n’a pas beaucoup d’importance. Il faut un peu de bienveillance pour aller au-delà de l’apparence. Certaines sont trompeuses. On peut en être responsable pour des raisons complexes. La société est un miroir déformant, les jugements « prêts-à-penser » sont dangereux. Moi aussi je m’étais laissée prendre à la réputation de Marie-Antoinette. C’est une des raisons pour laquelle j’ai voulu l’approcher de plus près. Marie-Antoinette illustre bien le malentendu entre l’être et le paraître.

Vous aussi ?

Je suis une femme qui écrit, qui aime comprendre nos fragilités. J’aime les gens, j’aime les voir, leur parler, mais je préfère les tête-à-tête, et je passe plus de temps avec mes personnages derrière mon bureau que dans des salons. C’est ma façon de vivre, plus de temps dans l’imaginaire que dans la réalité, cela n’est ni mieux, ni plus mal. C’est ainsi. A mon vingtième roman, je me suis demandée si je n’étais pas passée à côté de la vie. Mais, je n’ai pas eu le choix. Question de tempérament, de blessure personnelle. L’écriture s’est imposée à moi, comme une seconde vie -une porte de sortie, une vie où tout est possible, même vivre au XVIIIème- Je soigne ainsi ma mélancolie… J’espère aussi aider les autres. Un livre réussi est un livre qui aide à se comprendre…

Que se passe-t-il quand vous remettez votre manuscrit à votre éditeur ?

Je me sens dépossédée, fini le rendez-vous de tous les matins avec mes personnages. Ils me manquent comme des proches. C’est toujours un moment difficile. Je sombre dans la mélancolie, jusqu’à ce que je recommence à écrire, à imaginer un autre monde.

Vous écrivez en parlant de Marie-Antoinette « que vous vouliez approcher son âme ». Pourquoi ? Pour vous glisser dans sa peau ? Dans sa psyché ? Pour ressentir ce qu’elle ressentait ? Par identification, osmose, transfert ?

Peut-être avais-je besoin de m’éloigner de moi, de vivre une autre vie que la mienne, certaine de ne pas me rencontrer sur ce chemin… Je me suis trompée, Marie-Antoinette est une femme moderne…. Pourquoi Marie-Antoinette ? La destinée de Marie-Antoinette est des plus cruelles, en effet. Un jugement erroné la poursuivait. Je me suis érigée en avocat, en psychanalyste. J’ai essayé de la comprendre de l’intérieur, de lever le voile sur les malentendus. En plus des malentendus, la chance ne lui souriait pas. La main du diable la poursuit et ne la lâche pas. La fatalité est là, qui l’accompagne. Chaque fois qu’il y a un choix à faire, elle fera le mauvais. Sa vie pose aussi la question de notre liberté par rapport à la destinée…

J’ai l’impression que Marie-Antoinette c’est l’Eve première, l’incarnation de la féminité, la mère de toutes les femmes… Marie-Antoinette, c’est votre Maman ?

Je n’ai jamais pensé à Marie-Antoinette en tant que mère ! J’ai souffert d’une mère-enfant… Mais ce n’est pas le sujet, on a reproché à Marie-Antoinette d’être une enfant -elle était dauphine à 14 ans !- pas une mère enfant. Bien au contraire. Une femme qui prétend s’être trouvée « dans le silence et dans la solitude des Tuileries » ne peut pas être une femme futile. Elle écrira encore « C’est dans le malheur qu’on sent davantage ce qu’on est ». Oui, Marie-Antoinette c’est la féminité même, mais c’est aussi une femme bienveillante, bonne et simple, qui ne méprisait personne et qui se comportera admirablement à la fin de sa vie…

C’est une mère suffisamment bonne…

Oui, bonne. Mais, il faut rappeler que Marie-Antoinette avant d’être mère -elle attendra 7 ans- était une fille dominée par la sienne, l’impératrice d’Autriche Marie-Thérèse. C’est Nietzsche qui dit que celui qui souffre est une proie facile pour les autres. C’est une enfant en souffrance. Elle sait, quand elle quitte Vienne pour Versailles, qu’elle ne reverra plus ni sa mère ni son pays.Versailles lui offre l’apparence de poupée pomponnée mais on ignore ce qui se passe à l’intérieur d’elle. On la jalouse, elle souffre de la malveillance des courtisans, de l’impuissance de son mari, des moqueries qui s’en suivent. Elle ne se plaint pas. Elle donne le change. Par élégance, pudeur, éducation. Puisque le monde des adultes lui est interdit -son mari ne vient pas lui rendre visite dans sa chambre- elle va donc sortir, jouer comme une enfant à colin-maillard, danser etc. Elle n’est pas d’une nature dépressive, elle est vivante, elle est intrépide donc elle va chercher à se divertir, à s’étourdir au lieu de rester à attendre. Mais il n’y a ni malice ni vice en elle.

Le titre de votre roman fait écho à la phrase de Lamartine parlant de Marie-Antoinette « Elle ne sut que charmer, égarer et mourir ». Pourquoi ce titre ?

J’ai d’abord eu envie d’appeler ce livre « Psychose Marie-Antoinette » car il me semble que nous avons tous un avis sur elle. Marie-Antoinette a fait délirer la France. C’est la première star ! Elle excitera le désir, l’envie, la jalousie, la médisance. Mon titre est un peu sévère mais il lui convient : « Charmer, s’égarer, mourir ». Elle sut charmer, on l’a égarée, et elle a su mourir avec un courage et une dignité extraordinaires. C’est toujours difficile de résumer un être en trois mots, mais ces trois mots lui vont. Ses contemporains étaient éblouis en la voyant – et non des moindres – (Madame de Staël, Lamartine, Burke…) alors qu’elle n’était pas d’une beauté classique ni parfaite, mais c’était une femme très charismatique, égarée dans ce siècle…

Vous dites que Marie-Antoinette n’a pas su vivre mais elle a su mourir avec une dignité impressionnante….

Marie Antoinette s’est trompée sur son époque. Elle n’a pas compris le peuple, le drame sous-jacent qui se préparait. Elle était une orchidée sous serre. Elle arrive à Versailles et elle n’en sort pas. Elle passe de Versailles au petit Trianon à Saint-Cloud. Elle ne connait ni la France ni les français. Elle n’est véritablement confrontée au peuple que lorsque la Révolution est en marche et qu’une foule de femmes réclament du pain devant les grilles de Versailles. Alors c’est vrai que Marie-Antoinette aurait pu manifester le désir de visiter la France, de rencontrer les français mais elle ne pouvait pas être plus royaliste que le roi ! Si le roi ne cherche pas à faire le tour des chaumières, la reine n’a pas le droit à la parole et elle n’a aucun pouvoir politique. Elle n’a pas été élevée pour diriger un pays mais pour donner un héritier à la France. Marie-Antoinette est sous cloche, elle est en dehors du monde et de la réalité. Loin de moi l’idée d’en faire une sainte. Il lui manque la curiosité. Elle s’est laissée embarquée dans le rôle d’une femme de roi de cette époque : se laisser se vêtir, être en représentation, même si cela lui pesait. Marie-Antoinette n’a été elle-même qu’à la fin de sa vie. Dans le silence et dans la solitude. A Versailles, c’était impossible, elle est tout le temps entourée, épiée, espionnée. Comment voulez-vous vous trouver, vous comprendre, être vous-même au milieu des autres ? On pense pour elle, on lui dicte ce qu’elle doit écrire, deux espions envoyés par sa mère la suivent pas à pas. Marie-Antoinette a subi les usages de la cour tout en cherchant à s’en défaire. Elle a renvoyé la sévère « Madame Etiquette », elle a essayé de ne plus porter de corset, d’aller vivre ailleurs qu’à Versailles, plus simplement. Mais c’est le petit Trianon qui lui est offert…

Au début, Marie-Antoinette est une reine à la mode et une reine de la mode. Elle est acclamée par la foule des parisiens aux Tuileries. Ce qui fait dire au Duc de Brissac : « Madame, vous avez 200 000 amoureux ». Elle captive les foules. Elle a un succès fou. Est-ce à cause de son magnétisme, de sa grâce, de son éclat ?

A cause de son statut de reine, elle n’y peut rien, à cause de ces sept années sans enfant, contrairement aux autres reines qui étaient ainsi occupées… à cause d’un roi sans concubine : elle est en première ligne. Dès son arrivée sur le sol strasbourgeois, elle est accueillie avec chaleur et émotion par le peuple français. Elle s’en étonne. Elle arrive en carrosse de Vienne, elle n’a encore rien fait, et les Français l’acclament et l’adulent sans la connaitre. Donc, tout est faux au départ. On l’a aimé sans la connaitre pour de mauvaises raisons, parce qu’elle fait son entrée dans un carrosse doré avec une couronne sur la tête, cela fait rêver, ces mêmes personnes qui l’acclament, la détesteront plus tard, la traiteront d’hydre cruelle, d’ogresse sexuelle, d’agent double, d’espionne autrichienne, de maîtresse de Madame de Lamballe etc. Mais tous ces crimes n’existent que dans l’imagination populaire. On a imaginé tant de choses fausses sur Marie-Antoinette. C’est le drame de la célébrité, des fantasmes. Marie-Antoinette fascine. Trop de regards plein d’envie se portent sur elle. Son physique, sa grâce, sa séduction jouent contre elle. Marie-Antoinette n’a pas la tête de l’emploi. La Cour n’est pas habituée. D’ordinaire les reines sont austères, elles enfantent, sont trompées…

Vous écrivez que Marie-Antoinette sortait, multipliait les escapades nocturnes à partir de 11 heures du soir au moment où Louis XVI se couchait. Vous avez un joli mot pour évoquer ça « Le roi dort, la reine sort »…

Marie-Antoinette aime la vie, elle est jeune, elle n’est pas aussi névrosée que Louis XVI. Celui-ci n’était pas un méchant homme, mais il a un côté bonnet de nuit… Sans compter qu’il présente peut-être une sorte de blocage psychologique : sa mère n’aimait pas les autrichiens. En réalité, c’était la favorite de son grand-père, Madame de Pompadour, qui voulait un mariage avec une autrichienne pour des raisons politiques. On oblige Louis XVI à épouser une ennemie pour le bien de la France et la paix en France. Il est donc sur ses gardes. Il s’agit des deux côtés d’un mariage forcé. Marie-Antoinette dans son carrosse admire le petit portrait très enjolivé du futur mari. Mais une fois en France, c’est un colosse de presque 2 mètres enrhumé et malhabile qui l’accueille. Marie-Antoinette est une enfant spontanée, naturelle. Elle va se promener sur la petite terrasse, parler avec ses amies, boire un bol de lait, manger des fraises, s’asseoir sur le gazon, monter sur un âne, faire du traîneau quand il neige, très vite, son attitude alimente les conversations malveillantes de la cour…

Marie-Antoinette, une femme trop libre, insoumise, insouciante, rebelle, spontanée, désinvolte, inconséquente, espiègle. Qui vit selon son bon plaisir. Et qui paiera cette liberté de sa vie…

Ce n’est sûrement pas elle qui a déclenché la Révolution française ! Le mal était là, sous-jacent. Les excès de louis XIV et Louis XV avaient déjà abîmé la France. Louis XVI et Marie-Antoinette, victimes expiatoires, boucs émissaires, sont tout désignés pour endosser les erreurs de Louis XIV qui a ruiné le pays et de Louis XV qui, entre guerres et plaisirs, a terni l’éclat de la royauté. Marie-Antoinette est tombée au mauvais moment et son manque de jugement n’a fait qu’accroître la colère du peuple, mais elle n’est pas responsable de la Révolution. Marie-Antoinette, native d’un pays ennemi, est une proie facile, sans défense, sans protection, pas même celle de son mari. Aucune épouse de roi n’a jamais été aussi calomniée que Marie-Antoinette. Les ragots les plus invraisemblables courent sur elle et provoquent l’esprit de ses détracteurs.

Hans Axel von Fersen

Et l’irrésistible Axel de Fersen, le comte suédois « beau comme un ange »…

La première fois qu’elle va tomber amoureuse, c’est de Fersen. Est-ce un mal ? La reine était loyale envers le roi. Marie-Antoinette était une femme de devoir. Je suis sûre qu’elle a été fidèle à Louis XVI jusqu’à la naissance de son quatrième enfant. Jusqu’à ces mystérieuses vingt-quatre heures dans la même chambre aux Tuileries… Elle et Fersen n’ont pas pu se rencontrer souvent seul à seul à Versailles. Mais Trianon facilitait l’intimité. Là, Marie-Antoinette pouvait s’isoler. On sait qu’à la cour, Fersen était surnommé « l’amant de la Reine ». D’ailleurs, Marie-Antoinette écrit à son frère Joseph après son quatrième enfant, qu’elle est décidée à ne plus avoir de relation charnelle avec Louis XVI. Comme si elle avait accompli son devoir d’épouse. Envisageait-elle de se garder exclusivement pour Fersen ? Est-ce lui qui a exigé la séparation de corps des époux ? Lui aussi pouvait souffrir de voir la femme qu’il aime toujours enceinte de son mari. A sa sœur Piper, Axel de Fersen confie dans une lettre : «Je ne puis pas être à la seule personne à qui je voudrais être, la seule qui m’aime véritablement, je ne veux être à personne. » Toutes ces questions restent sans réponse car nous ne disposons d’aucune certitude. Sauf que Fersen n’a jamais démenti sa liaison avec Marie-Antoinette devant Bonaparte qui l’accusa assez brutalement « d’avoir couché avec la reine de France. » Devant cette accusation, Fersen se tait. Marie-Antoinette avait conscience de son rôle de reine et elle n’aurait pas eu un enfant adultérin. C’est une âme droite, incapable de mentir et de dissimuler. Mais après le quatrième enfant, elle ne veut plus avoir de relations charnelles avec le roi. Est-ce qu’elle a appartenu à partir de ce moment-là physiquement à Fersen ? On l’ignore. La seule chose que l’on sait, ce sont ses lettres qui prouveraient qu’il y a eu une vraie relation entre eux. Par exemple : « Adieu le plus aimant et le plus aimé des hommes… » La dernière lettre que l’on vient de découvrir « Je vous aime mon amour » laisse à penser que c’était plus qu’une amitié amoureuse. Et puis il y a quand même cette clef de la porte secrète des appartements privés des Tuileries de Marie-Antoinette qu’Axel de Fersen possédait. Il prend tous les risques pour la rejoindre, il arrive aux Tuileries, il ouvre la porte. Là, ils passent vingt-quatre heures ensemble. De cela, on est sûr. Peut-être ont-ils seulement parlé, mais étant donné le caractère et le tempérament de Marie-Antoinette, j’en doute. C’est une femme humaine, vivante, qui aime la vie, je vous l’ai dit, je ne pense pas qu’elle ait pu résister à la plus séduisante des attirances. Elle est folle amoureuse de cet homme et ils savent qu’ils ne se reverront plus jamais sur cette terre après les Tuileries. Et Fersen est un homme extrêmement séduisant. Le testament de Louis XVI, semble donner une réponse à ces interrogations : « Je prie ma femme de pardonner tous les maux qu’elle souffre pour moi, et les chagrins que je pourrais lui avoir donné dans le cours de notre union; comme elle peut être sûre que je ne garde rien contre elle, si elle croyait avoir quelque chose à se reprocher.»

La mort de Fersen est dramatique aussi. Il meurt lapidé et piétiné par la foule le 20 juin 1810. Durant toutes ces années, il demeurera inconsolable, le cœur brisé…

Dix-neuf ans plus tôt, le 20 juin 1791, le jour où Axel de Fersen quitte le carrosse lors de la fuite à Varennes sur l’ordre de Louis XVI, il écrit dans son journal : « J’aurai voulu mourir ce jour-là ». Il mourra exactement le même jour, un 20 juin, mais en 1810… Auparavant, à la mort de Marie-Antoinette, en 1793, Fersen écrit à sa sœur Piper : « J’ai maintenant perdu tout ce que j’avais au monde (…). Elle que j’aimais tant, pour qui j’aurais donné mille fois ma vie, n’existe plus. »

Marie-Antoinette, une femme fatale…

Elle était fatale dans le sens où elle était entourée de fatalité. Le drame et la mort la poursuivent. Cela fait penser au mot de Shakespeare dans Hamlet : « Un ciel si sombre ne pouvait s’éclairer que par un orage. » Le ciel est si sombre, c’est la Révolution française…

Vous écrivez que les pamphlets et les libelles finiront par construire un personnage haïssable et crédible de Marie- Antoinette et c’est ce personnage que la foule conduira à l’échafaud. Pensez-vous que Marie-Antoinette meurt de la médisance qu’elle voulait ignorer ?

Marie-Antoinette est morte non de la médisance, mais accompagnée de la médisance. Dans une charrette avec les mains liées dans le dos durant deux heures, le dos brisé, souffrant d’une violente hémorragie, elle est morte sous les insultes de la foule. Entourée de quatre-vingt mille hommes sur le pied de guerre, de canons placés à l’entrée de tous les ponts et de toutes les places, de patrouilles qui sillonnent la ville, et de la foule assoiffée de sang. Elle est seule au monde, elle ne peut plus correspondre avec Fersen. Louis XVI, son mari qu’elle adorait, parce qu’ils étaient devenus frère et sœur, est mort. Sa mère est morte, son frère est mort. Il ne lui reste plus personne. Elle est seule, livrée aux barbares, loin de ses enfants qu’elle n’a pas pu malgré ses supplications serrer une dernière fois dans ses bras. Mais elle va leur montrer comment meurt une reine…

Louis XVI est présenté comme un roi faible alors que c’était un roi qui a reçu une éducation très poussée et qui chose rare dans la royauté, va se cultiver toute sa vie…

Très cultivé, et c’était un honnête homme, au sens noble du terme. Peut-être n’a-t-il voulu concevoir un enfant avec son épouse que lorsqu’il a ressenti de l’amour pour elle. Il ne veut pas d’une personne imposée par l’Etat et par son grand-père Louis XV, un libertin…

Finalement Marie-Antoinette est la seule reine de France dont l’époux est un mari fidèle, un roi amoureux de sa femme. Louis XVI n’a pas de favorites. Seulement ce privilège va vite tourner au désavantage. Car les maîtresses des rois ont toujours servi de paratonnerre, elles attiraient les foudres de la cour, elles déchaînaient contre elles l’ire du peuple. Là, Marie-Antoinette est en première ligne. Elle devient la cible idéale…

Tous les rois auparavant avaient toujours eu des concubines, Louis XVI, c’est le seul qui n’en a pas. C’est le problème : Marie-Antoinette va être traitée en concubine, elle est en première ligne face à la méchanceté. Elle écope de la haine et de la jalousie qui leurs étaient jadis réservées. Elle est excentrique, distrayante, dissipée, séduisante, ce que les reines ne se permettaient pas. Epouse d’un mari fidèle, elle est moquée – pas d’enfants pendant 7 ans- et enviée. Elle n’a même pas à se plaindre. Comble de l’indécence, c’est Marie-Antoinette qui aurait un favori. Elle renverse les rôles, déstabilise tout le monde…

Vous avez visité ses appartements à Versailles, vous dites pourtant que son appartement reflète celui d’une femme seule, que Marie-Antoinette n’avait personne à aimer à part elle-même. Etait-elle une femme affective ?

Oui, elle avait besoin d’affection. Elle avait besoin d’aimer et on va le lui reprocher. Elle avait besoin d’amitiés sincères. Elle préférait les femmes de cœur aux femmes d’esprit. Elle disait « Jamais pédante ne serait mon amie ». Elle a aimé ses amies, La Polignac, Lamballe. Elle aimait parler avec elles sur un pied d’égalité « en particulier ». Elle pouvait se laisser aller à des confidences en leur présence. Elle avait besoin de cette relation-là. Elle aimait aussi Madame Campan, elle a pleuré dans ses bras au moment où sa belle-sœur a eu un bébé alors que le roi ne lui en donnait pas. Quand enfin le roi se « décidera », elle adorera ses enfants.

Marie-Antoinette a touché votre cœur ?

Il faudrait avoir un cœur de pierre pour ne pas être touchée par elle…

L’actrice Kirsten Dunst dans le film  » Marie-Antoinette » de Sofia Coppola

Dans le très esthétisant film «Marie-Antoinette » de Sofia Coppola, la réalisatrice insiste sur la non-consommation du mariage. A l’époque, toute l’Europe fait des gorges chaudes des déboires conjugaux de Marie-Antoinette et de Louis XVI…

Je consacre un chapitre de mon livre au « Lit affaire d’Etat ». J’analyse l’embrasement de toute l’Europe parce que le roi ne couche pas avec sa femme. Pourquoi cette fièvre ? Parce que tout le monde s’inquiète. Marie-Thérèse, la mère de Marie-Antoinette, alarmée par la nouvelle de la non-consommation du mariage, est affolée. Elle appréhende le pire, persuadée que sa fille va être répudiée si les choses ne s’arrangent pas. Elle a peur que son contrat de paix avec la France ne prenne fin. Il faut absolument sauver cette alliance. L’impératrice conseille donc à sa fille pour éveiller le corps du roi « Caresses et cajolis ». Elle envoie ses médecins. Louis XV envoie ses médecins aussi. Louis XV ausculte lui-même son petit-fils pour voir pourquoi cela ne fonctionne pas. Le pauvre Louis XVI passe son temps à se justifier, à expliquer, à reconstituer la scène lorsqu’il se trouve dans le lit conjugal. Marie-Antoine est épousée pour donner un héritier à la France. Et Marie-Antoinette ne porte toujours pas d’enfant. L’humiliante situation va durer sept ans. Celui qui, semble-t-il, va résoudre le problème en 1777, c’est Joseph II, le frère de Marie-Antoinette qui adore sa sœur. Il vient en France, et va expliquer « à ces deux nigauds » comme il l’écrit à l’impératrice Marie-Thérèse, comment il faut s’y prendre. Quand Joseph II repart après avoir conseillé les deux tourtereaux, très vite Marie-Antoinette écrit à sa mère qu’elle est la plus heureuse du monde, parce qu’elle attend un enfant. Et Louis XVI, et c’est assez bêta, va voir ses tantes en s’exclamant « j’ai beaucoup aimé le plaisir » ! L’affaire a réussi, il en redemande et ils auront ensemble quatre enfants.

Dont le cadet, le Dauphin, le futur Louis XVII, le « chou d’amour » comme l’appelait Marie-Antoinette, dont une légende raconte qu’on l’a aidé à s’enfuir du Temple…

Malheureusement, cette légende est fausse. Le Dauphin va bien mourir au Temple dans des conditions abominables, privé de soin, de nourriture, enfermé dans un cachot, on le laissera mourir. Beaucoup d’histoires ont été raconté sur le Dauphin. On voudrait toujours que les innocents survivent à la barbarie. Ce ne sont que des légendes … Les autrichiens n’ont rien fait pour le sauver. Si l’impératrice Marie-Thérèse avait été vivante, les choses se seraient peut-être passées autrement. La seule qui échappera à la mort, c’est la fille de Marie-Antoinette.

Venons-en au soulier de la reine. L’histoire – enfin les gazettes de l’époque – raconte qu’au moment de monter les marches de l’échafaud, Marie-Antoinette perd son soulier. Elle perd un peu l’équilibre, bouscule le pied du bourreau, s’excuse auprès de lui en lui disant qu’elle « ne l’a pas fait exprès ». C’est un magnifique acte manqué. Pour Bruno Bettelheim, le soulier symbolise la féminité (le soulier comme réceptacle). Marie-Antoinette cherche-t-elle inconsciemment à séduire son bourreau, « en lui faisant du pied » ?

A midi et quart, Marie-Antoinette monte les marches qui mènent à l’échafaud « avec légèreté et promptitude » selon les échotiers de l’époque. Marie-Antoinette est empressée de vivre comme elle est empressée de mourir. Elle a tellement souffert qu’elle veut en finir. En abandonnant une chaussure, exhibe-t-elle inconsciemment un pied nu en signe de liberté ? Est-ce un pied de nez à ses bourreaux ? Ou un message de détresse d’une femme qui n’a pas « trouvé chaussure à son pied » ? Franchement je ne le crois pas. J’ai voulu consacrer tout un chapitre au soulier parce qu’il symbolise la féminité mais aussi sa grandeur et sa décadence. Ce soulier de prunelle fait des matériaux les plus précieux, fait pour danser sur les parquets de Versailles, pour traverser avec grâce la galerie des Glaces, se retrouve dans une flaque de sang sur l’échafaud. Cela résume de façon assez symbolique la vie de Marie-Antoinette. Cette vie qui commence comme un conte de fées : Il était une fois une princesse qui arrive dans son carrosse doré du palais de Vienne pour se rendre au palais de Versailles, et finit comme un cauchemar. La princesse se retrouve en haillons dans une charrette, les mains liées. Il ne lui reste de beau que ses souliers, on lui a tout pris, ses robes, la petite chevalière à l’intérieur de laquelle étaient gravées les armes de Fersen et ces mots « Tutto a te mi guida » (tout me conduit vers toi), la montre de son enfance. Elle porte une robe tachée de sang et elle monte sur l’échafaud avec ses petits souliers, de taille 36 et demi, brodés dans une étoffe précieuse. Elle glisse probablement dans son empressement à mourir et perd un soulier. Un assistant du bourreau Samson va le ramasser immédiatement, revendre la relique pour un louis à un royaliste, le comte de Guernon-Ranville.

On pourrait encore avancer une autre interprétation : en perdant son soulier, Marie-Antoinette perd sa féminité. Cela signifie que sa féminité ne meurt pas avec elle… La mort ne lui a pas volé sa féminité, elle a réussi à la protéger de l’échafaud. C’est peut-être pour cette raison que bien des siècles plus tard, Marie-Antoinette est toujours aussi fascinante, incandescente. Sa féminité irradie encore…

Je n’en suis pas sûre… Marie-Antoinette avait de très jolis pieds. Les pieds sont encore plus féminins que l’enveloppe, que la chaussure. Certains gazetiers de l’époque, dont la décapitation de la reine n’avait pas suffi à étancher la haine, se répandent encore en commentaires malveillants, allant jusqu’à dire que Marie-Antoinette en perdant sa chaussure, faisait l’intéressante. « La coquine a eu la fermeté d’aller à l’échafaud sans broncher. » Ses détracteurs ne cesseront jamais de l’accabler…

Finalement, vous avez écrit ce livre bouleversant, déchirant sur Marie-Antoinette pour lui redonner vie ?

Oui, on n’écrit que pour ressusciter les morts… mais tributaire de l’histoire. Il est difficile pour une romancière de se soumettre à l’histoire. L’histoire est là. J’ai apposé le point final très émue, dans un état comparable à celui qui était le mien quand j’ai fini « L’âme sœur ». Impuissante, plus démiurge du tout. Je n’ai pas pu changer le destin de Marie-Antoinette… ni celui de ma petite sœur. Je reviens au roman !

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Malo Girod de l’Ain

« Je crois que l’art digital a de beaux jours devant lui. Parce que c’est l’avenir du futur… »

Malo Girod de l’Ain est plus qu’un entrepreneur passionné, c’est un visionnaire. Ancien centralien,  fondateur de sociétés d’outils logiciels à San Francisco et Sao Paolo, auteur d’un magistral essai « 2010, futur virtuel », il fait partie de ces patrons précurseurs de l’Internet qui ont anticipé l’avenir numérique. Il est l’un des tout premiers en France à s’intéresser à l’art digital (baptisé aussi art numérique, techno-art, computer art etc.). En 2009, Il crée un média sur le Net, Digitalarti Mag, qui devient très vite un magazine de référence, le premier site d’information au monde sur l’art numérique. Quelques mois plus tard, Malo Girod de l’Ain décide d’aller plus loin. Il devient producteur et distributeur de créations numériques principalement pour les entreprises qui ont besoin aujourd’hui d’accompagner leur transition vers le numérique et de proposer de nouvelles expériences à leurs clients. Il s’entoure d’une équipe d’ingénieurs brillants, pointus, fourmillant d’idées qui donneront naissance à de multiples, magnifiques et foisonnantes innovations numériques, comme cette installation interactive lumineuse illuminant la rosace de la Gare de l’Est, symbole de l’effervescence de la gare en temps réel. Ou cet incroyable tunnel de LEDs réalisé pour la sortie mondiale du dernier  Star Wars, une création visuelle avec jeux de lumières et projections d’images. Ou encore cette installation murale présentée au Futuroscope, Senseimage, surface tactile capable de détecter et de réagir au toucher des visiteurs. On l’aura compris, tout le génie de Digitalarti, de ses ingénieurs et de son admirable, brillant et chaleureux dirigeant, Malo Girod de l’Ain, est d’avoir su tirer des entrailles des ordinateurs, par-delà les effets spéciaux et les effets spectaculaires, la poésie de demain. Aujourd’hui, on peint avec la lumière, les sculptures du futur s’animent et évoluent à l’infini. Les codes de l’art ont changé…

On pourrait s’interroger sur la rupture esthétique qu’amorce cette nouvelle approche de l’art, impossible de ne pas reconnaître qu’elle a tout pour séduire les générations futures qui ne cachent plus leur intérêt pour les technologies de pointe. C’est un fait, le  champ artistique s’est agrandi d’un nouveau venu, l’art digital, lequel renouvellera peut-être notre vision du monde, réinventera le réel et pourquoi pas la beauté. Car l’art numérique est un art révolutionnaire. Il bouleverse les codes, invente d’autres règles, d’autres critères, s’adresse à la vue, au toucher, à l’exploration, à l’échange collaboratif, se métamorphose en voyage ludique, en expérience immersive, bref il nous fait toucher « le futur du bout des doigts ».Pour en appréhender la quintessence, tournons-nous vers le philosophe François Dagognet. Celui-ci écrit : «Le plasticien du XXIème siècle  travaillera avec l’ordinateur et se livrera à toutes sortes de productions chromatiques et néo-géométriques (…) Désormais, l’art nouveau ira plus loin, il abandonnera le réel pour le réalisable, pour l’infinité des mondes possibles, une genèse technico-métaphysique. L’atelier nous pourvoira en images inconnues, parce qu’empêchées, qui réconcilieront l’art et la machine, la logique même et l’inspiration, l’inventivité et la pixellisation. »

Bienvenue dans la nouvelle réalité de l’art.

Tunnel de LEDs pour la sortie mondiale de Star Wars VII

Victor Hugo écrivait « ceci tuera cela » en parlant du livre qui tuerait l’édifice. Nous sommes entrés dans l’ère numérique. Pensez-vous, Malo Girod de l’Ain que l’art numérique va tuer l’art figuratif ?

C’est une bonne question. Il me semble intéressant justement de revenir au livre.  On a longtemps cru (les éditeurs, certains lecteurs et amateurs de livres etc.) et j’ai, moi-même, fait partie des précurseurs qui ont lancés les e-book, que l’e-book et les liseuses « tueraient » le livre. On s’aperçoit finalement aujourd’hui que le livre papier a toujours une vie propre et que les ventes de livres continuent à prospérer. Comme la télévision n’a pas tué la radio, comme la liseuse n’a pas tué le livre, l’art numérique ne tuera pas l’art « traditionnel ». Tout au contraire, il y a des évolutions qui s’ajoutent. On va plutôt vers des enrichissements successifs que vers des destructions. La création numérique apporte de nouveaux talents, une nouvelle créativité, une nouvelle vitalité, une autre manière de voir donc de comprendre, d’apercevoir ce qui anime et bouleverse la société actuelle, ce qui n’empêche pas les œuvres disons plus « classiques » de continuer d’exister, de se développer en parallèle.

Vous ne pensez donc pas que l’art digital va « tuer » la main ? Et pourtant, rien de pire que d’imaginer un sculpteur assis devant son clavier à modeler une forme qu’il ne peut toucher.

En effet, c’est paradoxal ! Mais c’est un fait, nous sommes entrés dans l’ère numérique. Cette ère, on peut l’appeler virtuelle, mais elle est de plus en plus réelle. C’est une nouvelle réalité. On assiste à une évolution des paradigmes.Est-ce bien ? Est-ce préjudiciable ? Chacun a son opinion là-dessus. Pour ma part, je trouve que c’est une chance inouïe, passionnante. Car c’est une nouvelle dimension qui s’ouvre. Avec un potentiel créatif illimité. Pour en revenir à l’exemple du livre, que j’évoquais précédemment, d’aucuns s’entêtent à trouver incomparable, irremplaçable, le côté tactile du papier, le fait de le tenir dans la main, de tourner les pages, de toucher une feuille de papier, cette sensation que l’on apprécie tous. Mais le numérique n’est pas antinomique avec le toucher.  Tout au contraire. Le numérique explore la tridimensionnalité (toutes les installations, c’est du tridimensionnel), il cherche souvent à dépasser le « surfacial », il cherche à retrouver « l’entièreté » de l’objet dans l’espace et donc la possibilité pour le spectateur de le toucher. D’ailleurs beaucoup de créations numériques sont tactiles, elles font la part belle au toucher.  Elles l’exaltent même. Connaissez-vous ce duo de créateurs Scenocosme ? Ces artistes ont créé un jardin composé de véritables plantes musicales qui réagissent au moindre contact. En effet, lorsqu’un spectateur effleure ou caresse ces plantes, celles-ci s’éveillent et se mettent à chanter. C’est un peu de poésie, un peu de féerie dans un jardin numérique… Et c’est une expérience sensorielle extraordinaire que ce partage, cette transmission de l’énergie entre une plante verte et un humain. Le vivant et le végétal fusionnent…

Pourtant l’ennui avec les technologies ultramodernes, c’est leur fiabilité, elles prévoient tout. N’est-ce pas la définition même de l’académisme ?

C’est amusant que vous considériez les nouvelles techniques comme une perfection infaillible alors que beaucoup de gens pestent devant leur ordinateur en leur reprochant de se planter tout le temps ! Certes, le logiciel anticipe un certain nombre de choses mais malheureusement il ne prévoit pas tout. Tout simplement parce que c’est un univers de plus en plus complexe,et que les possibilités sont de plus en plus larges. Croyez-moi, nous sommes bien payés pour le savoir à Digitalarti ! Lorsque nous installons une œuvre, nous faisons appel à un technicien, à un ingénieur chargé de la maintenance parce que demeure toujours le facteur imprévisible.

Mapping au Bangkok Illumination 2015

Le philosophe Régis Debray écrit dans son essai « Vie et mort de l’image » que le logiciel n’est pas une œuvre, c’est un outil donnant lieu à une propriété industrielle non artistique. Selon lui, un logiciel peut avoir beaucoup d’applications, il est évolutif. L’œuvre est finie et définitive. D’accord avec lui ?

Beaucoup de réflexions fleurissent autour de ces notions de logiciels, d’œuvres. En effet, où est l’œuvre ? Est-ce dans les logiciels ? Dans la création finale ? Difficile à dire. Penser l’inconnu, l’inédit, le futur de l’art demande de procéder à une véritable expertise, une évaluation de celui-ci. Peut-être serons-nous obligés de renouveler l’outillage conceptuel existant pour mieux connaître la nature de l’art digital. En tout cas, dans l’art digital, Il y a des systèmes de base un peu comme il y a des systèmes d’exploitation Windows. La création finale est aussi du code. Après tout,on peut estimer que le code est fini et définitif autant que l’œuvre d’art. Il n’empêche, toutes ces polémiques à propos de l’art numérique sont révélatrices. Cet art nouveau suscite une certaine frilosité. De toute évidence, il y a une difficulté du monde de l’art contemporain non digital à admettre l’art contemporain digital, que ce soit du côté des critiques, des musées, des galeries. Il y a des chapelles existantes, donc l’art digital rencontre des résistances, comme tout ce qui est novateur, inédit, déstabilisant. Certes, il est difficile de rompre avec ses habitudes artistiques. Difficile d’accepter l’innovation, l’invention, l’originalité et l’inconnu. Pourtant toute l’histoire de l’art prouve que les changements s’opèrent à travers une logique d’opposition et de dépassement. Mais certains n’ayant pas forcément la culture du numérique ont du mal à accepter ce nouveau champ de création qui est varié, complexe, protéiforme, multiple, remué, travaillé en tous sens. En tout cas, ce qui est particulier à la France, s’avère différent dans le monde anglo-saxon. L’art numérique connaît un véritable engouement dans les autres pays. C’est comme si les mentalités étaient déjà en phase avec la révolution numérique artistique. En France, c’est différent. Par exemple, à Beaubourg, il n’y a pratiquement jamais eu de grandes expos d’art contemporain numérique…

Peut-être parce que les critères sont encore un peu flous…

Exactement. Tout ça est en train de se faire, le public est en demande et je sais qu’à Londres, ou à  New York, les grandes institutions proposent déjà régulièrement des créations numériques magnifiques…

Pensez-vous que l’art numérique est le miroir loyal ou déformant de la société du spectacle, de la société du loisir ?

Je ne nie pas que certains côtés de l’art digital peuvent apparaître comme ludiques et divertissants. Cela constitue même l’argument essentiel des critiques  qu’une certaine intelligentsia de l’art contemporain adresse à l’art numérique. Mais ce côté ludique n’est somme toute qu’une facette de l’art numérique. D’ailleurs, il existe aussi des peintures décoratives ! La plupart des créations numériques sont poétiques, fascinantes, contemplatives. Les artistes-plasticiens sont des découvreurs. Ils explorent de nouvelles pistes, de nouveaux horizons, ils prennent des risques. On rencontre des concepteurs comme Antoine Schmidt qui font des créations poétiques, noires et blanches, très belles, pointillistes. Cet artiste n’est en rien dans le ludique ni dans le divertissement. Il crée des œuvres minimales, abstraites. Il s’attache à créer des objets intelligents. Il est dans une approche philosophique, psychanalytique. Il utilise l’outil informatique pour aborder des thématiques contemporaines comme la liberté de l’humain dans un monde complexe. Je pense aussi à Christo, qui même s’il n’utilise pas l’art digital, n’a rien d’un artiste ludique. Sa démarche est purement philosophique. Il a fait un chemin sur l’eau, sa dernière réalisation en Italie, sur le lac d’Iseo en Italie. Il a réalisé un pont sur l’eau en tissu orange, juste pour deux mois, c’était extraordinaire. Il recouvrait, habillait, emprisonnait l’eau et la libérait ensuite. C’est un geste sublime. Il nous montrait finalement ce que l’on oubliait de voir.

Selon vous, l’art numérique répond-t-il aux attentes du grand public épris de beauté ? Il n’y a qu’à voir la foule qui piétine durant des heures devant le Grand Palais pour voir une exposition de Titien, Vinci ou Monet et qui souvent déserte les galeries d’art contemporain ?

C’est vrai, et c’est le sempiternel argument en faveur de la peinture figurative ! Croyez-moi, il y a aussi beaucoup de monde aux grandes expositions de l’art contemporain, à la Fiac ! Il n’empêche, il faut reconnaître que malheureusement en France, le grand public n’a pas beaucoup d’expositions d’art digital à se mettre sous la dent. Et il aimerait en avoir, j’en suis sûr ! Il n’y a qu’à voir la foule qui se presse aux festivals d’art numérique. Dernièrement, a eu lieu une exposition au Palais de la découverte, sur deux jeunes créateurs Adrien M et Claire B. Ils ont rencontré un franc succès. Le public était varié, et il y avait même des familles !

L’art est en pleine mutation, il a un nouveau visage, celui du métissage entre les arts : technique, arts visuels, image, son, numérique. Même s’il existe un fossé entre le calcul numérique et la sensibilité humaine, peut-être que le progrès technique au lieu d’éliminer définitivement la peinture figurative va la ressusciter, lui redonner une autre vie, et pourquoi pas la réinventer ?

En effet, certaines technologies contemporaines s’attachent à montrer sous un nouvel angle des œuvres classiques comme la Joconde. On peut zoomer dedans. Il y a même eu des Mona Lisa numériques !

Pensez-vous que la vitalité, le dynamisme de la création française passera par l’art numérique ?

J’en suis persuadé. Cet art numérique, c’est un concentré d’énergie. Il déborde de vitalité. Il y a une énergie vitale, et il y a beaucoup de talent français dans l’art numérique. Cela fait partie de ces domaines qu’on a appelé la Frenchtech ou la Frenchtouch. Avec des domaines comme le jeu vidéo, ou les créateurs d’effets spéciaux pour le cinéma. Il y a tout un ensemble de secteurs où la France est  reconnue, où les talents français sont très appréciés, parce qu’ils sont à cheval entre la culture scientifique et la culture artistique. Cet alliage, cette alliance entre culture scientifique et artistique est une tradition immémoriale en France. On a les deux et c’est notre force !

Quels sont, selon vous, les bons artistes contemporains en matière de création numérique ?

Aujourd’hui de nombreux créateurs de talents travaillent en France et bien sûr dans le monde entier. Me vient bien sûr à l’esprit Miguel Chevalier. C’est un artiste d’origine mexicaine qui vit en France. Il crée des compositions tout à fait étonnantes, avec des couleurs psychédéliques, des arabesques, des formes géométriques qui se modifient à l’infini, des mouvements, des illusions d’optique, des architectures liquides. Je citais plus haut, parmi les français,  Antoine Schmidt, Adrien M et Claire B, Scenocosme. Nous travaillons beaucoup avec Stéfane Perraud, Pascal Bauer. Un duo de talent qui a longtemps travaillé sous le nom d’Electronic Shadow…

Finalement, à vous écouter, on comprend quel’art numérique invente une autre forme de beauté…

Oui, et je crois qu’on devient de plus en plus sensible à ces beautés parce que cela permet de sortir de ce côté numérique utilitaire, c’est-à-dire l’ordinateur et le téléphone. Avec l’art, cela sort et cela se mélange avec la vie et c’est interactif. Ce sont des créations qui évoluent avec le spectateur, qui le sollicitent et l’entraînent dans une autre dimension…

Malo Girod de L’Ain, vous avez une belle approche de l’art numérique. Vous dites que « l’art numérique est une invitation à la découverte, un voyage intérieur au cours duquel le participant est amené à construire sa propre expérience »

Oui, parce qu’elle est propre à chacun. Il y a des œuvres qui sont contemplatives, d’autres génératives, d’autres interactives, d’autres tactiles : on touche l’écran ou une surface. Et cela donne naissance à un flux de formes mouvantes. A ce propos, notre société Digitalarti a créé quelque chose d’étonnant pour la première du dernier film Stars Wars. Nous sommes bien sûr là plus dans de la création ludique qu’artistique même si les frontières sont floues. Nous avons rendu complètement interactif un tunnel de LEDs  de 14 mètres de long, devant le cinéma d’Europacord d’Aérovile, à côté de Roissy. Les spectateurs passaient dans ce tunnel, bougeaient, et aussitôt se dévoilaient les silhouettes des personnages de Star Wars tels le Stormtrooper, KyloRen, DarkVador. Cela faisait de grandes traînées lumineuses de 14 mètres de long et au milieu évoluaient les personnages de Star Wars. Cette immersion visuelle et sonore offrait au spectateur une sorte de transition spatio-temporelle avant de connaître les derniers frissons de l’épisode VII ! C’était assez fabuleux !

Venons-en maintenant à votre entreprise : Digitalarti. Quand l’avez-vous fondé ?

Nous l’avons démarré en 2009. A l’origine, nous étions deux associés.  Au début, c’était un média, un magazine sur le Net, le premier site d’information sur l’art numérique et l’innovation. Assez vite, nous étions si impressionnés et admiratifs devant des créations numériques extraordinaires qui poussaient un peu partout dans le monde que nous avons voulu accompagner ces créateurs avec notre atelier que l’on appelle le Artlab, un laboratoire de fabrication et de production d’art numérique.

Digitalarti

Vous êtes alors devenu producteur et distributeur de créations numériques. De quelles innovations numériques êtes-vous le plus fier ?

Nous travaillons en ce moment sur une création multi-sensorielle dont nous sommes très fiers. C’est un gigantesque tapis interactif (pour l’instant, nous en sommes encore au prototype) qui va être installé au nouveau centre commercial, le centre Muse, à Metz. Son ouverture est programmée pour l’automne 2017. Ce sont des LEDs, avec de la lumière, entre chaque lumière, il y a un capteur, et cela s’illumine quand on marche dessus. L’effet est spectaculaire. Au delà de ce tapis interactif, plusieurs œuvres d’art digital seront installées dans ce centre commercial, toutes destinées à ré-enchanter l’expérience client sur le lieu de vente.

Pouvez-vous nous parler aussi de votre surface SENSEIMAGE installée au Futuroscope, une surface tactile et interactive qui associe l’image et la technologie de pointe, intégrée à l’exposition « Futur l’Expo » au Futuroscope et plébiscitée par le public ?

C’est la même technologie que ce tapis interactif dont je parlais précédemment, simplement pour le Futuroscope, on a fait une installation murale, une surface tactile, capable de détecter et d’analyser son environnement. Elle propose des  programmes de nature ludique, créative, que l’on effleure du doigt. La surface Senseimage a trouvé sa place dans un espace que le Futuroscope appelle « Futur l’expo ». Celui-ci est un parcours ludique et participatif dans le futur, dans lequel ont été intégrées un certain nombre de créations numériques, interactives tout à fait étonnantes. On y trouve des robots, des objets connectés, des imprimantes 3D.  Il y a même de la réalité virtuelle où un vêtement s’ajuste sur vous. Il y a aussi un bar futuriste où on peut prendre un dessert qui baigne dans l’azote liquide et quand on le déguste, il y a de la fumée qui sort par le nez ! Tout ce pavillon rencontre un énorme succès auprès du public. Les enfants adorent !

SenseImage

Futuroscope

En effet, c’était une installation assez spectaculaire.Elle évoluait en fonction du trafic voyageur et  recréait l’effervescence de la gare de l’Est. Nous avions installé sur la rosace deux cents grosses LEDs qui fluctuaient en fonction du nombre de voyageurs. C’était assez extraordinaire parce que c’était visible de l’intérieur, de l’extérieur, de nuit comme de jour. La nuit, on voyait même la rosace illuminée depuis le Châtelet… C’était une installation éphémère d’une durée de trois mois. La SNCF voulait une action emblématique qui permette de mettre en avant ses travaux de rénovation.

Gare de l’est

Vous avez en permanence des projets de créations numériques ambitieux. Vous avez un laboratoire de fabrication Artlab avec huit créateurs entourés d’ingénieurs, de techniciens, de régisseurs, d’électroniciens,  d’experts urbanistes, tous plus brillants les uns que les autres. Cette équipe à la pointe est-elle en train d’explorer des territoires inconnus ?

Oui, absolument, et on a même déposé plusieurs brevets ! Parce que parfois, on a besoin de technologies qui n’existent pas ! Par l’exemple, l’idée de ce tapis interactif pour le centre commercial Muse à Metz. Il existe plusieurs façons de rendre une surface interactive, mais aucune ne nous donnait satisfaction avec la précision demandée. Du coup, on a finalement inventé et breveté ce tapis !

Dans votre Artlab, on doit trouver les nouveaux Géo Trouvetou du numérique !

Oui ! Avec plein d’électronique partout !

Pouvez-vous nous parler de vos futures créations, celles qui vont sortir prochainement de votre atelier ?

Actuellement,  le projet Skyteam s’installe dans le monde entier. Il s’agit de l’alliance mondiale de compagnies aériennes, Air France, KLM etc. (une vingtaine au total). Avec de nombreux salons VIP dans le monde entier pour les voyageurs de première classe et de classe affaire. Dans ces lounges VIP sont installés des écrans avec des créations numériques, des vidéos artistiques et créatives exclusives que Digitalarti a sélectionnées et produites. Cela constitue un environnement apaisant et relaxant pour les voyageurs.

Skyteam

Digitalarti travaille en ce moment sur plusieurs créations majeures pour de grandes sociétés du luxe. Ces créations seront diffusées mondialement dans les prochains mois et vous pourrez les découvrir dans leurs boutiques ou événements. Malheureusement, nous ne pouvons rien en dire à ce jour, confidentialité oblige.

D’après vous, que vient chercher le public dans ces expériences immersives et interactives ?

Oui, il y a un côté immersif, on peut rentrer dans un monde, se laisser envelopper par une œuvre ou s’envoler vers une autre dimension. Ce n’est plus un tapis volant, on vole sur un tapis digital ! Ce qui plait beaucoup aux visiteurs d’expositions, ce sont les découvertes interactives : le spectateur ne regarde plus passivement une œuvre, l’œuvre le sollicite. Le spectateur participe. Il partage une expérience. C’est un échange collaboratif. C’est valorisant pour lui. « Il se sent exister »…

Etes-vous d’accord avec le philosophe Yves Michaud qui dit que le spectateur ou l’auditeur cherche à oublier son identité dans des expériences immersives, comme par exemple dans les expériences immersives musicales à Ibiza ?

Un phénomène se développe aujourd’hui énormément, celui de la réalité virtuelle.On découvre qu’il y a d’autres réalités. On découvre la réalité d’une nouvelle façon. On découvre que la réalité est multiple… Il y a le réel, l’irréel, et le virtuel. Dernièrement, il y avait le festival du film en réalité virtuelle au Forum des images. C’était une expérience étonnante. Dans une salle, on comptait une trentaine de personnes. Tout le monde mettait son casque et  chacun devenait complètement autonome, perdu là-dedans dans son monde individuel. C’était comme une expérience immersive où chacun s’oublie. Au programme, il y avait plusieurs films, il y avait des courts métrages virtuels. A la fois, c’était un monde très futuriste où on se retrouvait dans une matrice, perdu au milieu d’effets hypnotiquement incroyables. Mais à d’autres moments, on était dans un documentaire sur l’Afrique, sur les derniers rhinocéros en Afrique, avec un rhinocéros juste devant soi, une girafe derrière, le tout à 360°. C’était un peu moins artistique mais tout aussi inouï !

Selon vous, l’avenir est-il plein de promesses pour Digitalarti ?

Absolument ! L’art digital commence à entrer dans les mœurs ! Au début, quand on s’est lancé, lorsqu’on démarchait une entreprise, nos interlocuteurs ne comprenaient pas trop où nous voulions en venir, ils ne voyaient pas bien à quoi cela pouvait leur servir. Aujourd’hui, la grande différence, c’est que tout le monde a vu quelque chose de numérique à la télévision, dans des expositions, dans des parcs d’attractions futuristes, dans les musées. Les gens commencent à découvrir et à apprécier l’art digital. La demande s’amplifie de jour en jour du côté des entreprises. On nous sollicite de partout. Amazon nous a sollicités. Le Qatar aussi. Nous avons même travaillé pour le plus grand centre commercial thaïlandais et pour le salon d’art contemporain à Abu Dhabi. Nous avons des bureaux à Shanghai, à New York. A Paris et en France, les grandes entreprises font appel à nous pour des événements, pour des soirées inoubliables, pour embellir des lieux ou des façades de magasins, pour de nouvelles expériences clients, pour de nouveaux produits numériques interactifs etc. Je crois que l’art digital a de beaux jours devant lui. Parce que c’est l’avenir du futur…

Exemple du centre commercial Muse à Metz: SenseImage apparaîtra en format tapis interactif de 40 mètres de long (installation en 2017)

« 2010, Futur Virtuel », de Malo Girod de l’Ain, Editions M2, 209 pages, 20€.

A ne pas manquer :

En Janvier 2018, Digitalarti a ouvert son nouveau « Showroom », son espace de démonstration de créations numériques interactives à côté de l’Etoile.

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Coup de coeur


David et Raphaël Vital-Durand

Le cinéma a eu les frères Lumières, les frères Dardenne, les frères Coen, les frères Taviani, il va falloir maintenant compter avec les frères Vital-Durand. Tout simplement parce qu’ils signent une entrée marquante et magistrale, avec un film incontestablement réussi « Et mon cœur transparent. » D’abord, on ne peut que leur rendre hommage de ne pas avoir cédé à la facilité, d’avoir conçu un premier long métrage libre et exigeant, porté par une poésie bouleversante, orchestré d’une main de maître, qui bouscule les codes tant par son originalité, sa construction inventive, que par son côté fantastique. Voilà du cinéma décalé, tout en contrastes, qui fait montre d’un sacré talent, une sorte de drame kafkaïen sans issue, où le héros en pleine déréliction, erre à la recherche d’une vérité salvatrice. Ici, pas de situations « normales », tout est singulier, insolite, symbolique, absurde, imprévisible, surréaliste. « Je est un autre » dirait Rimbaud… Résultat : on flotte en apesanteur durant une heure et demie, visité par l’insaisissable, bousculé dans nos repères, à constater que le réel nous échappe complètement. Mais qu’est-ce que la réalité ? La somme de mes perceptions ? La projection de mes désirs ? Existe-t-il un réel visible, un réel caché ? Ou le réel est-il multiple comme les tranches superposées d’un millefeuilles ? Ici le réel est absurde ou alors il prend les couleurs de l’imagination et du rêve. Le rêve comme Irina, cette femme fatale, cette comète incandescente, qui percute de plein fouet le cœur de Lancelot (avec un soulier, symbole pour Bettelheim de la féminité…), un homme lunaire qui se déplace dans le réel comme un astronaute dans l’espace. Tout est pathologique chez Lancelot, il n’y peut rien, il déforme involontairement le réel, peut-être parce qu’il ne le saisit pas, il le laisse filer. Comme il laissera s’échapper, plus tard, l’étoile filante qu’est Irina. Il n’empêche, les réalisateurs, eux, nous emmènent sur leur planète, en se jouant de nos attentes, en ne cessant de nous déconcerter. Parfois, on plane, gavé de lumière, sur le nuage de l’amour, au septième ciel. Puis on revient brutalement sur terre, dans les ténèbres, pour partager les désillusions de Lancelot quand il réalise que les apparences sont trompeuses. Ou qu’il découvre à la mort de sa femme qu’elle a eu une vie en trompe-l’œil. Sentiment d’abandon, solitude inguérissable. Court-circuit. Frontière floue. On ne cesse de basculer d’un monde à l’autre. D’une tête à l’autre. Les frères Vital-Durand ont un don pour braquer leur caméra sur la part intérieure, la part secrète de l’homme, sa respiration mentale. Au diapason, la musique d’Erwan Coïc, mime merveilleusement ce battement de cœur, cette plongée dans l’intime. Bien sûr, si le duo Lancelot-Irina fonctionne si bien, c’est parce que Lancelot incarné par Julien Boisselier, extraordinaire acteur, toujours à vif et expressif, met sa puissance de jeu instinctive au service de son personnage. Pour se faire, il est accompagné de la belle et envoûtante Caterina Murino, une actrice d’une grande intensité qui se révèle ici comme jamais. Elle illumine le film. Insolente de sensualité et d’indolence, son personnage est tout simplement incroyable de vérité. N’oublions pas Sara Giraudeau, parfaite dans son rôle, qui campe une Marie Marie inoubliable. Ajoutons, pour finir, que certains plans du film sont tout simplement sublimes, comme ce verre d’eau où surnage une rondelle de citron. Immersion totale. On plonge dans le bocal de l’image. On est tour à tour, l’eau, le verre, le citron, l’infusion de citron dans l’eau pétillante, le contenu et le contenant. Le temps de se liquéfier d’admiration, on est déjà passé, sans transition, à un autre plan tout aussi léché, qui joue sur la lumière et les ténèbres, l’extérieur et l’intérieur en une alternance toute géniale. Tout est question de prisme, de perception… Paradoxalement, ce film tire sa force de son absence de linéarité, et c’est justice, car la vraie vie n’est jamais linéaire. C’est, peut-être, même cela le miracle de la vie…

On l’aura compris, les frères Vital-Durand savent comme personne poétiser le monde. On entre dans la séance avec le «cœur transparent » de Verlaine et en on sort avec « le cœur content » de Baudelaire…

Conversation à bâtons rompus avec deux cinéastes passionnés et passionnants.

David et Raphaël Vital-Durand, vous êtes frères, originaires de Lyon. Avant de réaliser votre premier long métrage « Et mon cœur transparent », vous avez tourné ensemble plusieurs courts-métrages ( Les Anges, Zip etc. ), réalisé une cinquantaine de publicités et autant de clips dont certains pour Johnny Hallyday et Elton John. Vous baignez dans un bain artistique depuis toujours, puisque vous êtes issus d’une famille d’artistes, votre père était architecte d’intérieur et votre mère a fait les Beaux-Arts. Depuis tout-petits, vous rêviez de réaliser un film ensemble…

Raphaël : Nous avons toujours été attirés par les métiers artistiques. Enfant, nous n’avions pas la télévision à la maison, mais nos parents en louaient une, parfois, à Noël. Nous regardions avec délice des films comme M. le Maudit, les Dracula. Déjà, il y avait là un appel de l’image qui nous fascinait.

David : Comme nous n’avions pas la télé, nos parents nous permettaient d’aller au cinéma. A 10 ans, je me suis retrouvé à voir « 2001, l’Odyssée de l’espace ». C’est devenu mon film préféré et il a aiguillé mes choix. Notre imaginaire d’enfant a été nourri par le cinéma, les films étranges, les pièces de théâtre surréalistes. En grandissant, on rêvait de faire un premier long métrage… C’est bien beau de parler de l’image mais étions-nous capables de diriger un comédien, de faire sortir de lui une émotion particulière ? C’est un vrai challenge sur une heure et demie de raconter une histoire.

Finalement, vous y êtes merveilleusement parvenu puisque vous cosignez votre premier long métrage « Et mon cœur transparent » qui sortira le 16 mai prochain. Sur le tournage, comment vous répartissez-vous le travail ?

Raphael : On est à la fois, tous les deux, scénaristes et metteurs en scène. Précisons qu’un vrai scénariste nous a aidé à adapter le roman de Véronique Ovaldé « Et mon cœur transparent », à soigner les dialogues, parce qu’il fallait passer de trois cents pages à cent pages de script. Nous, nous travaillons énormément en amont, nous discutons beaucoup de façon à arriver sur le tournage, prêts et en phase. Il n’y a pas de guerre d’ego entre nous, car nous choisissons toujours la meilleure idée des deux. Ainsi, si un acteur ou un membre de l’équipe pose une question à David ou à moi, à 98% la réponse sera la même. D’ailleurs, après deux ou trois jours de tournage, toute l’équipe comprend notre fonctionnement et ça marche tout seul.

David : Chaque étape du tournage nous intéresse. Le fait d’être frères confère un environnement, une direction commune sur ce que l’on aime, mais c’est aussi deux personnalités distinctes donc des perspectives différentes et enrichissantes. Finalement, ce duo, c’est un mélange de choses communes et de dissemblances. Effectivement, il n’y en a pas un qui dit je m’occupe de l’image, l’autre de la mise en scène. On collabore et cela nous permet de rebondir sur de nouvelles idées. L’avantage c’est que durant le tournage, Raphaël peut faire un plan ici et moi un autre plan ailleurs ! On peut être sur deux endroits à la fois, ce qui est très pratique lorsque l’on ne dispose que de peu de temps…

Votre producteur vous a-t-il soutenu ?

David : Oui, merveilleusement ! Nous avons un producteur courageux. Marc Andréani nous suit depuis longtemps. Il y a vingt-cinq ans, nous avions fait ensemble un premier court métrage. Aujourd’hui, il a fait le pari de nous soutenir sur un projet qui n’est pas des plus faciles. C’est vrai que, pour lui, il était plus simple de développer une comédie qu’un thriller étrange, mais il n’a pas hésité. Ce premier long métrage, c’est une aventure que l’on vit à trois. A quatre, à cinq, à six d’ailleurs, puisque c’est pareil pour le scénariste Stéphane Miquel, le chef opérateur, Jérôme Robert, et le compositeur de musique de film, Erwan Coïc !

Julien Boisselier et Caterina Murino

Vous donnez un magnifique exemple de fraternité. Vous êtes deux mais ne formez qu’une seule et même personne derrière la caméra. Rassurez-nous, dans cette complicité, il y a quand même des moments de disputes, des rapports de force, des désaccords ?!

Raphaël : Avec la maturité, les conflits, les dissensions se sont estompées. Mais il y a eu, plus jeunes, des désaccords pour une image ou un plan, une mise en place où d’un seul coup on ne se parlait plus pendant un mois ! Aujourd’hui, on préfère se polariser sur l’essentiel, et ne plus se focaliser sur les détails.

David : Si l’on doit se disputer, on le fait avant ou pendant le montage ! Durant le tournage, c’est l’accord parfait !

C’est plaisant de devenir réalisateur ?

David : Le plaisir, c’est de raconter le réel, et même de le recréer. De créer du réel, un film, un objet imaginaire qui appartient maintenant au réel.

En fait, vous vous réalisez en étant réalisateur…

David : Tout à fait !

Raphaël : On peut le dire comme ça ! Et puis les gens adorent qu’on leur raconte des histoires.

Raphaël Vital-Durand

Pour vous, la caméra, c’est un œil sans âme…

Raphaël : Au contraire, c’est un miroir…

Selon vous, qu’est-ce qui fait qu’un film est réussi ?

Raphaël : Un film réussi, c’est un équilibre parfait… C’est un petit bonhomme qui marche sur un fil, qui penche à gauche, à droite et qui traverse sans tomber… Là on a vraiment un film parfait… Nous, déjà, on se rend compte avec le recul, des défauts de ce premier film. Par exemple, comme d’avoir trop insisté sur une chose, de ne pas avoir eu l’humilité de la justesse de l’idée plutôt que de trop la préciser.

Vous voulez dire qu’il ne faut pas montrer, il faut suggérer…

Raphaël : Oui, c’est rester sur l’essentiel et non se faire bluffer par un détail.

Selon vous, qui sont les plus grands réalisateurs ?

David : Il y en a des dizaines… J’aime beaucoup Orson Welles (dans « Citizen Kane », « La Splendeur des Amberson », « Othello »). Il y a une mise en place visuelle chez Orson Welles qui est fantastique, des histoires sur l’humanité toujours impressionnantes, avec des gens qui montent, qui s’élèvent socialement, financièrement et qui se cassent la figure à la fin. De chaque image, on peut faire quatre ou cinq lectures, à différents niveaux. L’univers de Kubrick est aussi une référence forte. « 2001, L’Odyssée de l’espace » est un chef-d’œuvre. Même si c’est un film qui a vieilli aujourd’hui, il avait à l’époque quinze ans d’avance. Rien que l’os qui vole et qui devient un satellite, c’est la grâce totale. C’est l’accord parfait entre le fond et la forme.

La romancière Véronique Ovaldé lors de l’avant-première du film « Et mon cœur transparent »

Venons-en à « Et mon cœur transparent ». Qu’est-ce qui vous tenait tellement à cœur dans le roman de Véronique Ovaldé « Et mon cœur transparent » pour vous lancer dans une telle aventure ?

Raphaël : Véronique Ovaldé nous a d’abord traités de fous quand on lui a dit qu’on voulait faire un film de son roman ! Pourtant, dans ce roman, on a trouvé tout ce que l’on cherchait. On disposait d’un petit budget et ce polar réunissait tous les ingrédients qui nous plaisaient : il y avait un peu de suspense, des personnages hauts en couleur, une atmosphère étrange, pas toujours réelle, des scènes surréalistes et un univers extrêmement poétique. En même temps, on savait que c’était risqué, parce que les gens aiment bien les étiquettes en France…

David : Ce mélange des genres, oui, c’est risqué au cinéma, mais ce qui est excitant à travailler….

Le film « Et mon cœur transparent » va sortir bientôt et vous faire connaitre du grand public. Après c’est le grand saut, on fait face à la critique, pas forcément élogieuse, au public qui peut vous bouder, car un film c’est un risque. Ensuite, il faut trouver sa place dans le monde du cinéma, dans ce système. Redoutiez-vous tout ça ?

David : Non ! On s’est dit « on y va » ! De toute façon, si c’est fini à la fin de celui-là, ce sera fini et puis voilà !

Raphaël : C’est vrai que c’est dur de trouver sa place dans le cinéma et nous sommes assez fiers, malgré certains défauts que nous remarquons aujourd’hui, d’avoir abouti à ce résultat pour un premier film. Tout à l’heure, vous nous avez posé la question : qu’est-ce qui fait qu’un film est réussi ? Je crois qu’il y a deux réponses à cette question : le film est réussi pour soi et il est réussi pour les autres. Quand on le visionne, on est content, parce qu’il y a des choses dedans qu’on aime. Cet amour, c’est déjà le début d’une réussite. Dans un second temps, si un spectateur sourit et apprécie le film, c’est gagné. Le problème, ce n’est pas tellement les gens qui n’aiment pas, c’est juste de trouver quelques personnes qui aiment sincèrement ce film. Nous, on ne s’est pas dit, il faut faire un film qui marche, on s’est dit on fait quelque chose auquel on croit et on espère que cela plaira aux autres.

J’imagine que ce n’est pas facile, au début, de distribuer son film dans beaucoup de salles…

Raphaël : C’est de plus en plus dur pour des films un peu décalés. Parce que les grosses productions, qui font des entrées, passent avant…

David Vital-Durand

Grâce à ce film, attendez-vous une quelconque reconnaissance ?

David : Si on peut en faire un deuxième, c’est cela, pour nous, la vraie reconnaissance…

Combien a coûté « Et mon cœur transparent » ?

Un peu moins d’un million… C’est un petit budget.

Combien de temps a duré le tournage ?

Un mois et demi.

Où avez-vous tourné ?

En Corse et en Provence.

Pour le rôle d’Irina, le choix de l’actrice s’est-il imposé tout de suite à vous ? Etait-ce Caterina Murino, elle, et personne d’autre ?

David : Très vite, on a pensé à elle. Parce qu’il fallait une femme à la fois très belle mais dotée d’une personnalité et d’une intelligence forte. On l’a rencontré et cela a collé immédiatement. Avec sa vivacité d’esprit, son intelligence et son petit accent, elle est merveilleuse. C’est un volcan dans le bon sens du terme. Caterina est une femme qui a beaucoup de cœur et de générosité. Quand elle incarne Irina, c’est un personnage idéaliste qui donne beaucoup. Cette femme flamme tombe amoureuse d’ « un petit mec ». On se dit qu’elle va le dévorer en deux bouchées. Finalement, non. Elle l’aime parce qu’il est idéaliste. C’est un homme honnête, intègre, loyal et pur.

Raphaël : Je me souviens d’avoir découvert Caterina Murino dans James Bond. C’était une apparition marquante. C’est vrai que quand on a fait le tour des comédiennes françaises, on est vite tombé sur elle. Irina, c’était Elle !

Et Julien Boisselier ?

David : On n’a pas fait de casting parce que, pour lui aussi, cela a été tout de suite évident. On l’a rencontré, et Julien a tout de suite compris le scénario…

Raphaël : Oui, il a tout de suite compris l’ambiguïté de son personnage. Tous les personnages sont à double faces dans le film. Et Julien, naturellement, a ce côté ambigu, paradoxal. On ne sait pas toujours qui il est, ce à quoi il pense. Il a apporté énormément au rôle. C’était vraiment l’acteur idéal pour ce rôle.

Le roman de Véronique Ovaldé décrit le héros Lancelot, comme un homme impassible, passif, végétatif, qui vit en pointillé, à côté des choses. Sa vie commence lorsqu’il rencontre Irina, une femme incandescente, sensuelle, une guerrière vivante mais secrète. Etait-ce le choc de ses contraires qui vous intéressait ?

Raphaël : C’est exactement ça ! Dans le film, les personnages mentent tous avec une certaine sincérité. Lancelot doit avancer à travers ce marasme et finit lui-même par mentir.

David : Ce film s’intéresse à la façon dont on gère la réalité objective, la vraie réalité des choses, et la réalité subjective, l’idée que l’on se fait des choses. C’est passionnant de se dire que l’histoire que l’on se raconte est aussi réelle que la réalité objective. C’est pourquoi, on est en permanence dans la tête de Lancelot. Il n’y a plus personne autour. Tout est épuré, dépouillé. Ne lui reste en tête qu’une interrogation : est-ce que c’est vrai ou pas tout ça ?

Julien Boisselier et Sara Giraudeau

Finalement, vous sondez les êtres, leur intériorité…

Raphaël : Leur rétine, leur cerveau, les cœurs et les reins, tout ce qui fait l’être humain…

Avez-vous un adjectif pour décrire votre film ?

David : Etrange.

Raphaël : Lunaire…

Pourtant, Caterina Murino est solaire !

Raphaël : Oui, mais elle gravite autour de la lune !

La fin du livre tombe un peu à plat. On s’attend à un crescendo, à une montée en puissance et finalement, la chute est relativement banale…

Raphaël : C’est vrai que lors des avant-premières, certains spectateurs sont restés un peu sur leur faim. Nous, on trouvait ça justement assez génial parce que c’est la réalité, ce n’est pas de la science-fiction. C’est, peut-être, décevant pour tous ceux qui s’attendent à la grosse artillerie du thriller et à une chute vertigineuse, mais c’est ça qui est beau, puisque c’est réel.

David : Cela dénonce aussi l’absurdité du monde moderne. L’absurde est très présent dans le film. Irina se bat toute sa vie pour une cause et elle meurt de ce qu’elle dénonce. C’est comme un couperet qui tombe, personne ne peut y échapper…

Une phrase de Proust illustre parfaitement votre film. Il écrit : « L’amour ne nous fait pas mieux connaître ce que les êtres sont vraiment ».

David : Lancelot est un homme épris de sa femme qui le jour où elle meurt, va devenir encore plus amoureux d’elle. Beau paradoxe, non ? Au début, il se cache un peu les choses, il préfère les ignorer ou ne pas les voir et au fil du film, il va devoir faire face à la réalité. Il ne comprend réellement la teneur de son histoire d’amour qu’après la mort de sa femme.

Lancelot, le héros, est un homme curieux, étrange…

Raphaël : On a demandé à Julien Boisselier : pourrais-tu jouer le rôle de Lancelot comme un cosmonaute qui arrive sur une planète et qui ne connait pas cette planète. J’ai repensé à cette image du premier homme qui a marché sur la lune où on voit ce personnage emmitouflé dans sa combinaison en train de poser le pied sur la lune. Il n’est pas très stable. Il est sur la lune. Il est dans la lune… On voulait que Julien soit comme ça dans ce film. Qu’il découvre, perplexe, les choses au fur et à mesure.

David : Oui, Lancelot est un poète. Il est complètement décalé.

Caterina Murino lors de l’avant-première du film « Et mon cœur transparent »

L’ivresse confiante et amoureuse de Lancelot pour Irina est touchante. Pensez-vous que la sincérité absolue existe en amour ?

David : Je crois qu’elle peut exister… C’est justement ce qui est beau dans le film. Cette confiance aveugle, c’est de la pure poésie. Au début, on peut se dire qu’Irina est forte et Lancelot faible. Mais plus le film avance, plus on découvre les fragilités d’Irina, et plus Lancelot devient plus fort. Dans cette évolution, il y a un côté yin et yang. Tout le film, on demande si Irina est en train de se moquer de lui pour comprendre à la fin qu’ils ont vécu une véritable histoire d’amour. C’est la grâce inattendue de l’amour. Irina et Lancelot sont deux êtres purs.

Est-ce parce qu’Irina se dérobe, lui échappe sans cesse, que Lancelot l’aime tellement ?

Raphaël : Oui, parce qu’elle est insaisissable…

David : Peut-être que c’est cela qui le retient, qui l’attache au début mais au fond, ce sont deux idéalistes.

En tout cas, Irina réveille Lancelot de son sommeil hypnotique…

Raphaël : C’est vrai, ce film c’est un peu l’éveil d’un homme…

David : Elle fait mieux que le réveiller… Puisqu’à la fin, il renaît…

Pour vous la fiction, est-ce la meilleure façon de montrer la réalité ?

Raphaël : En tout cas, c’est celle qui nous plait le plus ! On cherche plusieurs lectures dans une lecture.

David : J’aime bien montrer ce que l’on ne voit pas forcément par sa fenêtre. Cela ne m’empêche pas d’être contemplatif, d’adorer la nature… Mais je cherche l’invisible sous le visible…

Finalement, c’est assez philosophique la démarche d’un réalisateur…

David : Oui, même si nous proposons une histoire sans porter de jugement moral. C’est aux spectateurs de se faire leur propre jugement. Le film parle d’alter-mondialisme, d’écologie, de protection de la planète mais ce n’est pas un film militant. J’aime la poésie de la nature. J’ai des enfants et je veux savoir quel monde on va leur laisser. Mais ce n’est pas le sujet principal du film. Disons que c’est une alerte… Une façon de dire qu’il existe des combats pour la beauté des choses.

L’équipe du film lors de l’avant-première de « Et mon coeur transparent »

Vous débutez magistralement une carrière en tant que réalisateurs, rêvez-vous un jour de décrocher la Palme d’or à Cannes ?

Raphaël : Le plus important dans le fait de faire un film n’est pas de le présenter à Cannes ! Nous voulions d’abord raconter une histoire, une histoire qui nous tenait à cœur, la mettre en image, la faire exister. Evidemment, après, nous ne pouvons qu’espérer que « Et mon cœur transparent » soit vu et apprécié des spectateurs. Mais, avant tout, nous voulions que ce film existe, qu’il soit vu même s’il est détesté. Le côté « récompense », c’est d’avoir pu faire un film ensemble et de réaliser un vieux rêve d’enfant. Durant le tournage, nous étions entourés de personnes formidables, merveilleuses, là aussi c’était un très beau cadeau.

Sur quoi portera votre prochain film ?

David : Nous avons envie de réaliser un film fantastique…

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Dominique Kalifa

« Le mythe de Fantômas est toujours vivant »

Dominique Kalifa

Historien de renommée internationale, Professeur à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, membre de l’Institut Universitaire de France, collaborateur du quotidien Libération, Dominique Kalifa est l’un des meilleurs spécialistes français de l’histoire culturelle du XIXème siècle et du début du XXème. Ce brillant esprit, spécialisé dans l’histoire des déviances, dont l’œuvre considérable balaye à la fois l’histoire du crime et de ses représentations, celui de la délinquance et de la répression, du fait divers et de l’enquête judiciaire au XIXème, du métier de détective privé à celui de commissaire de police au XIXème, avec des ouvrages qui ont fait date, comme L’Encre et le sangCrime et culture au XIXème siècle, ou les passionnants Bas-fonds. Histoire d’un imaginaire, s’affirme aussi comme un chercheur de tout premier plan lorsqu’il se penche sur des sujets plus « légers » tel Fantômas, dont il présida jadis la Société des Amis. Signant dernièrement un excellent Tu entreras dans le siècle en lisant Fantômas paru aux éditions Vendémiaire, Dominique Kalifa s’interroge sur cette figure tutélaire d’un Génie du crime aux mille visages, sur ce mythe, cette création littéraire sans précédent qu’Apollinaire, Cendrars et Magritte célèbreront. Creusant aussi le sillon d’une réflexion originale sur la « Belle Epoque » comme catégorie rétrospective, Dominique Kalifa vient de publier aux éditions Fayard La véritable histoire de la Belle Epoque, récompensée par le Prix Eugène Colas de l’Académie Française.

Conversation avec un grand historien

Vous êtes un historien reconnu pour vos travaux sur l’histoire du crime. Pourquoi cet intérêt pour le crime ?

J’y suis venu par la littérature. Adolescent, j’aimais beaucoup Arsène lupin et je reste un « lupinologue » convaincu ! Maurice Leblanc est un véritable romancier, dont la langue est remarquablement limpide. Le personnage d’Arsène Lupin qu’il invente, drôle, séducteur, généreux, incarne à merveille un certain esprit « Belle Epoque » et une conception du panache et de l’aventure « à la française ». C’est pourquoi son œuvre reste lue aujourd’hui encore par les adolescents. Ce qui m’a intéressé dans le crime réside moins dans le fait social en lui-même que dans ce qu’il fait dire, fait voir, fait écrire. Mes objets de recherche ont longtemps concerné le mouvement, l’imaginaire social et culturel produits par le crime.

Vous avez publié deux livres de référence en la matière, L’Encre et le sang, puis Crime et Culture au XIXème siècle. Vous y écrivez que le XIXe fut obsédé par les affaires criminelles. A cette époque, on invente tour à tour la police judiciaire, la statistique criminelle, le reportage et toute une littérature du crime. Pourquoi cette fascination pour le crime ?

Ce siècle a eu besoin de reconstruire et de circonscrire assez clairement ses normes, ses frontières, ses limites. Or la seule façon d’édifier des normes, c’est de s’intéresser à ce qui peut les transgresser, à ce qui en constitue la menace. C’est pourquoi le souci de rationaliser, de codifier, de normaliser la société fut l’une des grandes affaires du XIXe siècle. Il lui fallait en conséquence explorer les mille et une facettes de cette transgression majeure que constitue le crime.

Aux Etats-Unis, ¾ des films relatent des crimes et se passent dans des commissariats. Aujourd’hui, les romans policiers fleurissent, les films sur les détectives attirent un public de plus en plus large. Pourquoi cette passion pour la transgression criminelle ? Est-ce pour voir jusqu’où l’homme peut aller ? Ou est-ce une façon pour l’être humain d’exorciser la violence qu’il porte en lui ?

J’ai évoqué ces questions dans le livre que j’ai consacré en 2013 à l’histoire des Bas-fonds. Je m’y attache à comprendre pourquoi nous continuons à produire des représentations de cet envers social, qui constitue la « part maudite » de notre société. Il y a beaucoup de raisons à cela : d’abord le fait que, même si cela opère malgré nous, les bas-fonds nous fascinent. La misère ou la transgression extrême suscite en nous un intérêt morbide et un désir refoulé. Quand on croise un de ces « naufragés » que produit notre société, on détourne le regard. Mais le détourner signifie que l’on a commencé par regarder. Fascination et répulsion marchent de conserve, plaisir et abjection aussi. Il y a une part d’érotisme en cela, même si c’est difficile à admettre, une attirance de nature quasi libidinale. Il existe aussi des raisons « morales » qu’il ne faut pas occulter. S’intéresser au mal, au sale, à l’abject pour tenter d’y mettre un terme, cela fut l’obsession de générations de moralistes et de philanthropes, et bien sûr de nombreux réformateurs, romanciers, sociologues, reporters comme les muckrackers américains du début du XXe siècle. Là-dessus viennent se greffer des réalités beaucoup moins nobles et plus mercantiles : les industries culturelles se sont très vite et très tôt emparées de ce phénomène-là et l’ont transformé en un marché extrêmement productif, sans doute l’un des plus grands marchés culturels contemporains.

Les bas-fonds, c’est tout ce qui est bas en l’homme ?

Bas dans le monde social et ses représentations, bas dans les représentations qui en sont faites, bas aussi dans les conceptions du corps. Ce que Mikhaïl Bakhtine appelait « le bas corporel » – ce qui est au-dessous de la ceinture, le sexe, l’excrément, la saleté, etc. – en est évidemment une composante essentielle.

Vous expliquez qu’au XXème siècle la presse qui se veut la gardienne de l’opinion, va utiliser « les récits du crime » pour affirmer son rôle dans la cité. Exploite-t-elle le malheur des gens ?

C’est une question complexe. Si la presse ne parle pas d’un crime, s’il n’est pas médiatisé, il n’existe pas socialement, en dehors du cercle restreint des victimes ou de leur entourage. La médiatisation des réalités criminelles est donc inséparable de leur existence sociale. Mais elle constitue aussi une « matière » médiatique productive, et à gros rendement, d’où le sentiment qu’on peut avoir d’une « exploitation ». En même temps, on n’a jamais tant écrit, tant représenté, ni tant mis en scène des violences criminelles, notamment homicides, et pour autant, dans nos sociétés occidentales, la courbe de la criminalité homicide n’a pas cessé de baisser.

Votre ouvrage Les Bas-fondsHistoire d’un imaginaire traduit en 4 langues (anglais, espagnol, portugais et japonais) a connu un beau succès de librairie. S’agit-il d’une description de « La Cour des Miracles » de Victor Hugo ?

L’expression « bas-fonds » apparaît, dans son sens social, en 1840. Ce livre analyse les raisons d’une telle émergence, mais s’attache à comprendre ce phénomène de façon beaucoup plus ample. Il en recherche les racines dans la tradition biblique – la ville corruptrice, Babylone, Sodome, Gomorrhe – pointe l’étape majeure du XIIIe siècle qui invente la notion de « mauvais pauvre » et poursuit l’analyse jusqu’aux représentations contemporaines des cités du mal que mettent en scène les jeux vidéo ou les films de science-fiction. « La Cour des miracles » renvoie bien sûr à une réalité des XVIe et XVIIe siècles, mais c’est Victor Hugo qui, en 1831 avec son roman Notre-Dame de Paris, donne à ce motif toute son épaisseur. Son roman le replace dans un XVème siècle, un Moyen Age fantasmé. Mais l’essentiel est que la publication de Notre-Dame de Paris précède de quelques années l’invention des bas-fonds. Mais autant qu’à la Cour des miracles, c’est en regard à des représentations religieuses que cet imaginaire se construit. Le monde des bas-fonds se pense dans une topographie verticale, il suppose un haut et un bas, un endroit et un envers. Il plonge dans l’abîme. La relation est claire à l’égard de l’imaginaire païen des enfers. En anglais, the underworld (l’expression émerge au sens social vers 1860) était utilisé jusque-là pour désigner les enfers païens. Toute exploration des bas-fonds tient de la catabase, descente vers les dessous du monde. Hugo, dans « Les Misérables », pense la notion en relation avec l’univers de la « caverne sociale », dans un même processus vertical. Mais son propos est optimiste : Jean Valjean va remonter des bas-fonds à la lumière, et c’est le message du roman. Aujourd’hui, les représentations des mondes infra-sociaux se construisent de manières beaucoup plus diffuses, et plus horizontales.

Le crime a-t-il une adresse ?

Oui. Le crime a une adresse, il réside précisément dans ces bas-fonds qui ne sont pas seulement des « lieux du crime ». L’expression associe étroitement le crime, le « vice » et l’extrême pauvreté. Ils constituent ce lieu, le plus souvent fantasmé, où, pense-t-on, convergent et se superposent ces trois notions. On peut imaginer toutes les circulations et les dialectiques possibles, qu’organise l’idéologie : cela peut-être la misère qui conduit au crime, ou le vice qui conduit au crime et à la misère, etc. La pensée sociale privilégiera le premier scénario quand la libérale validera le second.

Vous avez très récemment publié un superbe ouvrage, sorte d’abécédaire sur Fantômas et son mythe : Tu entreras dans le siècle en lisant Fantômas (éditions Vendémiaire). Parmi les entrées, au nombre de 32 (32 comme les 32 volumes des aventures de Fantômas), aucune ne concerne Fantômas lui-même. Pourquoi ? Parce que Fantômas est l’Insaisissable par excellence, « le bandit aux multiples avatars » comme le dira Michel Leiris. Il est tout le monde et personne à la fois… Finalement, Fantômas est sans identité. « Il n’existe pas » finira par dire le commissaire Juve. L’homme en noir est-il l’incarnation de la mort ?

Oui. De la nuit. Du crime aux mille visages. Il incarne, presque ontologiquement, le masque. Derrière la cagoule, il y a encore une autre cagoule, et encore une autre, et cela à l’infini… Fantômas est le héros phénoménologique d’un roman sans fond. Cela dit, on trouve néanmoins une entrée dans mon livre où Fantômas est identifié sous le nom de Gurn, qui est sans doute son vrai nom, en tout cas l’un de ses avatars les plus solides. Mais vous avez raison, Gurn n’est pas exclusivement Fantômas !

Le policier Juve, lui en revanche, existe bien. Il aspire, dites-vous, à être « le roi des policiers ». Un policier si populaire que tous les Parisiens le connaissent. Il déclare une guerre sans merci à Fantômas. C’est une course interminable qui se solde par un échec. Car Juve, écrivez-vous, ratiocine au lieu d’agir. Il n’est pas sans faire penser, dans son obstination maladive, au personnage de Victor Hugo, Javert. Javert qui poursuit Jean Valjean jusqu’en enfer…

Il y a un peu de ça… Le personnage de Javert, d’ailleurs, est lui-même un avatar de Vidocq, la figure matricielle, qui est aux sources de Javert chez Hugo (et aussi un peu de Jean Valjean) et avant lui, de Vautrin chez Balzac. Vidocq, personnage réel, est aussi le fondateur de la police judiciaire en France. Étrange pays que le nôtre où la police criminelle est créée par un… criminel. Ancien bagnard, puis mouton, indicateur, Vidocq joue si bien le jeu qu’il devient chef de la brigade de sûreté avant de fonder la première agence de police privée. Ses « Mémoires », publiées en 1828, sont aux sources de la littérature du crime.

Gouache originale de Camila Farina

Vous écrivez que le commissaire Juve qui incarne l’ordre « finit par être envoûté par celui qu’il doit combattre » par Fantômas. Juve est-il le frère, le double, le revers de la médaille de Fantômas ?

C’est ce que l’on apprend dans le dernier volume, La Fin de Fantômas… Pierre Souvestre, l’un des co-auteurs de la série, était suffisamment intelligent pour comprendre que l’histoire qu’il racontait tenait de l’épopée au sens fort du terme, une épopée familiale où dieux et demi-dieux, du haut de leur Olympe, regardent s’agiter les misérables mortels que nous sommes. Lady Beltham est la maîtresse de Fantômas, Hélène est sa fille, Vladimir son fils, et l’on apprend in fine que Juve est son frère. Difficile de faire plus familial. A ceci s’ajoute le thème, classique lui aussi, du Double, omniprésent dans la série. Durant tous les épisodes, Juve est fasciné par Fantômas, tout se dédouble en permanence, il n’est donc pas étonnant de constater que Fantômas et Juve ne sont que les deux faces du même Janus. Quant aux auteurs, ils étaient deux, Pierre Souvestre et Marcel Allain, lequel épousera après sa mort la femme du premier et viendra vivre dans son appartement.

Ce double, serait-ce le mal et le bien que l’on porte en soi ? Une sorte de Docteur Jekyll et Mister Hyde ?

Oui. D’où la dimension très mythologique de ce texte. Pierre Souvestre était un esprit fort. Il écrit Fantômas pour s’amuser et gagner de l’argent. Nous sommes évidemment face à de la littérature de grande diffusion. Un texte mal écrit parce qu’il n’est pas du tout écrit, mais dicté au « Parlograph » (ce sont les secrétaires de Fayard qui établissent le manuscrit à partir des rouleaux). C’est de de littérature à la chaîne, à la vapeur comme on disait du temps de Dumas. Pourtant cette histoire a été célébrée par tous les poètes et tous les artistes. Apollinaire le premier, puis Jacob, Cendrars, Cocteau, Desnos, Aragon, Queneau.

Le cinéaste André Hunebelle réalise trois Fantômas entre 1964 et 1967. Il est vilipendé par toute la critique. A l’époque, Jean-Pierre Bouyxou, un journaliste, va même jusqu’à écrire dans la revue « Europe » : « On a saboté un mythe, on l’a miné, on l’a assassiné. » Pourtant les films FantômasFantômas se déchaîne et Fantômas contre Scotland Yard sont de savoureuses comédies populaires qui connurent un grand succès. En quoi André Hunebelle a-t-il failli ?

Parce que Fantômas doit faire peur. C’est l’incarnation du mal, de la cruauté, de la violence. Chez Hunebelle, il perd son caractère sanguinaire et le film verse dans le burlesque. Nathalie Sarraute, dans Enfance, insiste sur cette dimension effrayante, les mains de Fantômas, les mains qui étranglent, les mains qui tuent. On songe à l’affiche du film de Paul Fejos en 1932 où les mains de Fantômas dessinent une terrible menace. Ces mains la terrifièrent. Dans les films d’Hunebelle, Fantômas fait plutôt rire. Je les considère pourtant comme des films importants. Nous sommes au début des années 60, l’imaginaire de la « Belle Epoque » commence à se dissiper, et la figure de Fantômas, comme les autres, décline aussi. En transposant le personnage dans la modernité des années 60, avec ses décors, ses avions, ses hélicoptères, en choisissant Jean Marais, un proche de Cocteau (qui, dit-on, lui conseilla d’accepter le rôle), en y ajoutant le masque bleu (le bleu du peintre Yves Klein, la couleur du « vide »), Hunebelle modernise la mythologie de Fantômas. Il la « james-bondise », ce qui est pour certains sacrilège, mais cela permet aussi de « recharger » le mythe. Un nouveau départ s’en suit, dans la bande dessinée italienne (Diabolik et ses nombreux épigones) ou mexicaine. C’est pourquoi Fantômas est vraiment un mythe fort, peut-être même le seul grand mythe culturel que le XXème siècle ait inventé. Un grand récit oral, collectif, ouvert à l’investissement, à la réinvention, qui nous parle du destin tragique de notre temps.

Gouache originale de Camila Farina

La fin du cycle se termine par une mort par noyade des personnages dans le naufrage du Gigantic. On songe évidemment au Titanic. La fin de Fantômas symbolise-t-elle celle de la « Belle Epoque » ?

Oui, indéniablement, tout autant que le naufrage du Titanic, belle époque miniature et flottante. Fantômas signe à la fois l’apogée et la mort de la « Belle Epoque », le baptême tragique d’un siècle qui conjugue le progrès et la mort de masse. Car n’oublions pas que Fantômas est un tueur de masse. Il incarne au mieux un siècle qui est à la fois celui du progrès et celui des grands massacres, il l’inaugure et le préfigure, le met en scène et l’incarne. C’est pourquoi on n’en a toujours pas fini avec Fantômas, ni avec le 20ème siècle.

Cet ouvrage « Tu entreras dans le siècle en lisant Fantômas » paru aux Editions Vendémiaire, est une pure merveille. Magnifiquement illustré par des gouaches de Camila Farina…

Oui, je suis heureux que vous le remarquiez. J’ai demandé à Camila Farina, une jeune artiste contemporaine, d’imaginer 32 gouaches originales, autant que les entrées de l’abécédaire, et bien sûr que les 32 volumes de Fantômas. Ce choix m’est d’emblée apparu évident. L’alternative était d’illustrer l’ouvrage avec toutes les couvertures, photos, montages, œuvres, extraits de films que nous connaissions déjà. Mais si le mythe était toujours vivant, ce qui était ma proposition, il pouvait donc continuer à inspirer des artistes contemporains… Les magnifiques gouaches de Camila en sont la preuve. Elles sont, pour quelques semaines encore, exposées à la Bilipo, la bibliothèque parisienne des littératures policières, 49 rue Cardinal Lemoine.

Dans votre livre, on apprend aussi qu’il y a un Fantômas qui a été incarné au cinéma par le père de Johnny Halliday !

Oui, Jean-Michel Smet, le père de Johnny. Il incarne Fantômas dans l’extraordinaire film du surréaliste belge Ernst Moerman, Mr Fantômas, 280 000e chapitre, tourné en 1937.

Enfin, il y a aussi le mythe littéraire de Fantômas…

C’est Apollinaire, le premier, qui encense Fantômas dès 1914. Il y découvre la poésie à l’état brut, une sorte de matière imaginative à l’état brut, de lyrisme extraordinaire, de créativité primitive. Et il entraîne à sa suite tous les artistes du Bateau-Lavoir, Max Jacob, Cendrars, Gris, Raynal. La jeune génération surréaliste suivra : Desnos, Perret, Queneau, Tanguy, Aragon, Prévert, qui tous célèbrent Fantômas. Magritte lui consacre quatre toiles. D’autres suivent.

Gouache originale de Camila Farina

Fantômas représente quoi pour tous ces artistes ?

Il représente une création littéraire qui prend la littérature pour ce qu’elle est, un exercice, une pratique. Son évident manque de sérieux ouvre toutes grandes les portes de l’imagination, de l’humour noir, de la poésie brute. Breton, et tous les surréalistes avec lui, furent transportés par l’écriture automatique abrupte et matricielle, qu’incarnait Fantômas.

Il y a aussi une part de rêve avec Fantômas ?

De rêve et de cauchemar ! Les adaptations de Louis Feuillade, considéré à juste titre comme l’un des plus grands cinéastes au monde, inspirent les poètes. Feuillade réalise cinq épisodes de Fantômas en 1913 et 1914, cinq films dans lesquels les artistes et les créateurs des années qui vont suivre repèrent quelque chose de la poésie brute et fonctionnelle engendrée par le siècle. Ce qui m’a le plus fasciné avec Fantômas, c’est l’incroyable destin d’un produit de la culture de masse transformé, érigé, encensé en forme pure de la créativité absolue.

Enfin Fantômas est un homme dominateur, un séducteur, un amant passionné. Toutes les femmes en sont folles… On n’échappe pas à l’emprise de Fantômas. Il a deux enfants, une fille et un garçon. Il séduit la femme de son fils, et entretient avec sa fille une relation ambigüe, à la limite de l’inceste. Fantômas n’est-il pas la figure parfaite du pervers ? Il vampirise les autres. « Les femmes deviennent sa chose ». Comme il n’est personne, comme il n’est qu’une coquille vide, il se remplit de la chair, de l’âme et de l’apparence des autres…

Hélène, on l’apprendra in fine, n’est pas la fille de Fantômas, mais le bandit lui-même l’ignore. Pierre Souvestre joue de toutes ces ambiguïtés. Fantômas, bien sûr, se nourrit physiquement et symboliquement de la richesse des autres. En ce sens, c’est un vampire. Mais c’est surtout un monstre humain, qui vole, tue, torture, pille. Une figure allégorique, à l’évidence. Il n’a pas de visage parce que le Crime n’a pas de visage. Les seuls traits qu’on lui a prêtés, sont ceux de l’acteur René Navarre, grande vedette du cinéma des années 1910-1920, qui incarne Fantômas dans les films de Feuillade. Il reçut des centaines de lettres d’admirateurs et d’admiratrices. Dans les films magnifiques de Louis Feuillade, l’ouverture est un fondu enchaîné des diverses apparences de René Navarre, des divers masques du bandit. Fantômas n’est rien d’autre qu’une illusion sur pellicule.

Vous vivez entouré de mythes fameux. Des héros, des détectives, comme Rouletabille, Fandor, de fins limiers comme Vidocq, des gentlemen cambrioleurs comme Arsène Lupin, des criminels comme Fantômas. Est-ce votre famille d’élection ? Vos multiples métamorphoses ?

Restons modeste. Mais je veux bien me reconnaitre dans la figure de l’investigateur, qui prend en ce début de siècle les traits du reporter ou du détective. Les analogies sont fortes entre le travail de l’historien et celui de l’enquêteur : même tentative de reconstitution rétrospective de la vérité. Mais je n’ai aucune fascination pour les criminels !

Pourquoi les années 1900 vous sont-elles si chères ?

Le Paris de 1900 est brillant… J’aime ce lien étrange qui y relie la « haute » et « basse culture », qui associe Fantômas et Apollinaire, le boulevard, les salons mondains et les bas-fonds de la pègre parisienne. C’est un moment de grâce. Sa dialectique et cette symbiose rend son étude passionnante. Même si j’aime camper en 1900, c’est aussi pour circuler à partir de là, en amont comme en aval.

Vous venez de publier un superbe essai sur la « Belle Epoque » qui a reçu le prix Eugène Colas de l’Académie française. S’il y a une « véritable histoire de La Belle Epoque » comme l’annonce le titre de votre essai, c’est qu’on nous a raconté des histoires… L’’imaginaire, la mémoire collective aurait-elle embelli, idéalisé les choses ?

L’expression « Belle Epoque » désigne par nature un âge d’or. C’est une construction assez tardive qui, effectivement, nous raconte de très belles histoires sur le début du XXème siècle. Non pas des histoires nécessairement fausses ou fantasmées, mais nimbées d’un éclairage enchanteur. A les écouter, on plonge effectivement dans ce qui serait l’enfance merveilleuse du XXème siècle, baignée par le progrès, la consommation, la liberté des mœurs, un monde qui aurait été englouti dans l’horreur de la première guerre mondiale. Tout n’est pas faux dans cette représentation. Mais c’est une représentation …

Peut-on dater exactement cette « Belle Epoque » ?

Ce que rétrospectivement on appela la « Belle Epoque » correspond à l’entrée dans le vingtième siècle. Impossible de dater ce phénomène culturel avec une régularité de métronome. Il a suscité bon nombre de débats chez les historiens, qui ont proposé des points d’entrée différents. Disons pour aller vite que le changement de siècle et l’Exposition universelle de 1900 constituent des repères assez fiables.

Peut-on dire que la «Belle Epoque » a duré de 1900 à 1914 ?

Oui, indéniablement, la Grande Guerre met fin à la « Belle Epoque ». Si le début est plus complexe à dater, la fin, elle, est évidente.

On parle de la « Belle Epoque » mais cette époque n’était pas forcément belle pour tout le monde. Belle pour les privilégiés et les Parisiens, elle ne l’est pas pour les couches sociales défavorisées, les pauvres, les ouvriers, les provinciaux…

La société française est fortement inégalitaire. Pourquoi le serait-elle moins en 1900 qu’aujourd’hui ? Pourtant, même si elle connait de larges poches de misères et des situations terribles dans le monde ouvrier, ce début de siècle est marqué par une réelle embellie économique et sociale. Les niveaux de vie moyens et la consommation augmentent, la tendance est à l’amélioration relative, mais générale, des conditions de vie. L’accès à la culture se généralise, au travers du journal, du livre populaire, du café-concert puis du cinéma. Reste que l’album légendaire de la « Belle Epoque » a longtemps été centré sur les seuls milieux mondains et aristocratiques, le monde du théâtre, les élites sociales et culturelles. Sur la « vie parisienne », qui est aussi celle des châteaux, des stations balnéaires ou thermales.

L’historien Dominique Kalifa

En parlant des années 1900, Maurice Chevalier écrit « Dieu que Paris semblait heureux de vivre ». Vous relatez effectivement que ce début de siècle fut une période de paix, de prospérité, de légèreté, de joie de vivre, de douceur, de flonflons, d’exceptionnelle créativité littéraire, d’inventions esthétiques et d’exploits scientifiques (La « Belle Epoque » c’est l’avènement de l’électricité, l’inauguration du métro en juillet 1900, L’Exposition Universelle, Les Jeux Olympiques de 1900, les Frères Lumière qui inventent le cinématographe, les avant-gardes culturelles). Pourtant, même à cette époque, il y a des menaces, des zones d’ombre…

Parce qu’une société n’est jamais blanche ou noire… De surcroît, comme la quasi-totalité des éclairages que nous avons de cette époque, à commencer par l’expression « Belle Epoque », sont des éclairages rétrospectifs, ces représentations n’ignorent pas que cette période se termine mal. Mécaniquement, cette fin tragique pèse sur notre lecture. J’ai tenté, dans ce livre comme dans les précédents, de lutter contre toute téléologie et tout anachronisme. Faire de l’histoire des représentations, c’est comprendre comment les individus, les hommes et les femmes, ont habité leur temps, comment ils ont donné du sens au monde qui les entoure. Ces deux écueils, l’anachronisme et la téléologie, nous guettent en permanence. Il convient donc à mon sens de réprimer ce que nous savons par ailleurs, c’est-à-dire la fin de l’histoire, puisque les acteurs, eux, ne la connaissaient pas. C’est évidemment un exercice difficile, mais c’est essentiel si on veut comprendre comment les gens ont vécu; or les Français de 1900 n’ont jamais vécu la « Belle Epoque », ils n’ont jamais pensé leur temps comme tel, ils ont seulement profité de leur vie.

Vous écrivez que le naufrage du Titanic, le 12 avril 1912, « sorte de Belle Epoque flottante et miniature » préfigure le cataclysme qui va engloutir cette société insouciante du plaisir et de la fête. Puisque tout s’achève brutalement le 1er août 1914 par la guerre et les tranchées…

En effet. L’image que nous avons de La « Belle Epoque » est le produit de très nombreux facteurs. De la littérature, des souvenirs, du cinéma, de tout ce que la production culturelle nous a légué comme éclairage sur cette période. Mais rien ne prouve que les contemporains, les hommes et les femmes de 1900, aient vraiment ressenti les choses comme tel. Mon livre cherche à restituer la façon dont les acteurs ont vécu leur temps, mais il s’efforce aussi de comprendre pourquoi nous avons par la suite construit et diffusé des représentations du début du siècle. Comme toute séquence historique, les années 1900 ont été en permanence réinventées.

Quand est apparu pour la première fois l’expression « Belle Epoque » ? Vous énoncez finement que « nommer n’est jamais neutre ». Qu’est-ce qui est à l’œuvre politiquement, idéologiquement, derrière cette dénomination ?

L’expression commence à frémir à la fin des années trente. Vers 1936-1937, elle se diffuse pour désigner ce qui serait un bon vieux temps nostalgique. Mais ce n’est vraiment qu’en 1940, au début de l’occupation, dans le cadre d’un programme radiophonique diffusé sur Radio-Paris, une station allemande, que l’expression est explicitement associée aux années 1900. Radio-Paris était aux mains des nazis, mais pour éviter l’indigestion propagandiste, elle combinait émissions politiques et divertissements. Parmi ces programmes de distraction, l’animateur André Alléhaut eut l’idée de proposer une émission consacrée aux chansons « rétro », celles des années 1900, qu’il intitule « Ah la Belle Epoque ! ». C’est la première fois qu’on identifiait de façon évidente les années 1900 à l’expression « Belle Epoque ». Plus tard, ce furent aussi des spectacles de music-hall. Cette image de la France correspondait aux attentes des Allemands, elle était aussi pour nombre de Parisien une échappée hors d’un présent très difficile, une valeur-refuge en quelque sorte.

En exergue du « Voyage au bout de la Nuit », Céline écrit que la guerre c’est « de l’autre côté de la vie ». « La Belle époque », c’est « le bon côté de la vie » ? La jeunesse, l’âge de l’insouciance, le temps des illusions…

C’était bien sûr, une forme d’évasion, une façon de retrouver son âge d’or, sa belle époque, sa jeunesse. Et cela continua à la Libération et durant la Quatrième République. La France affaiblie éprouvait le besoin de se ressourcer dans le temps de sa splendeur passée. Avant d’être un livre, la « Belle Epoque » était un cours dispensé à la Sorbonne. Nous avons, avec des étudiants, réalisé un petit micro-trottoir pour interroger les gens sur ce que représentait pour eux la « Belle Epoque ». Les plus lucides nous dirent : « La Belle Epoque c’est quand on est jeune, quand on est amoureux ». C’était déjà ce que Roland Dorgelès écrivait au début des années 1950 : la Belle Epoque, c’était le temps de mes vingt ans, en 1900, sur la butte Montmartre.

La « Belle Epoque » a une dimension festive évidente. A-t-elle aussi une dimension érotique ?

Oui, une très claire dimension érotique et sexuelle. L’album « Belle Epoque » diffuse un imaginaire où les mœurs sont libres. Il évoque les cocottes, les grandes courtisanes, les maisons closes, les premiers films pornographiques. On imagine une légèreté qui rendait la vie plus facile .En réalité, cette société restait très normée, la syphilis inquiétait, la prostitution aussi, et l’on est encore loin d’une quelconque révolution sexuelle. Mais l’esprit est gaulois, indéniablement.

Pour ne pas être gagné par le découragement et supporter l’insupportable, l’homme a-t-il besoin de se voiler la face, de falsifier la réalité et de célébrer ce qu’il y a de bon, de meilleur en lui. En ignorant par exemple que l’homme est un loup pour l’homme, que la réalité, c’est la guerre…

Les sociétés ont besoin d’épouvantail, Fantômas en est un, mais elles ont autant besoin de valeurs refuges, de se réinventer des paradis terrestres. La « Belle Epoque » est un de ces Eden. Les âges d’or se créent généralement lors des périodes ou des moments de « fondation », dont toutes les civilisations ressentent le besoin. Pour se rassurer. Pour se ressourcer. Pour exister. Le XXème siècle, « siècle des extrêmes » selon l’expression d’Éric Hobsbawm, siècle de la mort de masse et des grands massacres, eu aussi besoin de son baptême. Pour les Français, 1900 représente ce moment où le pays est puissant, où le régime républicain triomphe, où l’empire colonial est à son zénith, où la France est une puissance écoutée du concert des nations. Entre 1900 et 1914, Paris est sans doute la capitale culturelle la plus attractive du monde. L’année 1913 est considérée dans le monde entier comme l’annus mirabilis de la création esthétique, annonciatrice d’un XXe siècle culturel qui y serait tout entier contenu. La thèse ne manque pas d’arguments. En 1913, Proust publie le premier tome de la Recherche et Valery Larbaud A. O. Barnabooth, Cendrars et Sonia Delaunay composent la Prose du Transsibérien, Apollinaire célèbre les peintres cubistes, Stravinsky fait jouer le Sacre du printemps et Schönberg Pierrot lunaire. Cette extraordinaire vitalité, matricielle, semble ainsi emporter l’Europe sur la voie de l’innovation, et se cristallise à Paris, capitale culturelle. Que cette célébration de la « Belle Epoque » débute en 1940, un moment où la France vaincue, amoindrie, humiliée, collabore avec l’occupant nazi, ce n’est pas un hasard non plus.

Sur quoi travaillez-vous actuellement ?

J’achève un manuscrit sur l’imaginaire amoureux et sensuel de Paris…

Dominique Kalifa à l’Université Keio de Tokyo avec son collègue Kosei Ogura qui a fait traduire la Belle Epoque en japonais

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Michel Bussi

« Savoir que mes romans sont lus, c’est ça mon vrai luxe ! »

Michel Bussi

Michel Bussi est l’un des écrivains préférés des français. Ce romancier qui caracole toujours et encore en tête du box-office des meilleures ventes avec Marc Levy et Guillaume Musso, est un homme d’une simplicité désarmante. Il vous reçoit chez lui, avec un petit café, un grand sourire et son admirable gentillesse. Jamais un mot plus haut que l’autre, jamais une critique envers les autres romanciers, il n’est que patience, écoute et immense bienveillance envers l’humanité toute entière. Lui qui scotche un million de lecteurs à chacun de ses romans, avec ses scénarios haletants, son souffle, sa subtilité et son sens du suspense; lui à qui la vie a servi « le grand jeu » en matière de succès littéraire, lui que le public adule, est tout le contraire d’une star. Il est juste content d’écrire des romans parce qu’adolescent, il adorait en lire ! Michel Bussi ne revendique rien, ne recherche ni les honneurs, ni la gloire. Et comme la gloire n’en fait qu’à sa tête, elle est venue à lui, sans qu’il la sollicite. Les choses se sont agencées comme par miracle. La grâce… Non content d’être un écrivain prolixe et doué, il est aussi Professeur de géographie à l’Université de Rouen, et il dirige un laboratoire au CNRS. Un petit prodige, on vous dit… Et ce petit prodige vient de sortir, le 4 mai dernier, un nouveau roman « Le Temps est assassin ». A dévorer au plus vite !

Le 4 mai, votre nouveau livre, « Le temps est assassin » est sorti en librairie. Il était annoncé à la « Une » d’Amazone depuis plusieurs jours. Qu’est-ce que cela fait d’être une star de la littérature ?

Je ne suis pas une star de la littérature, loin de là ! C’est vrai que cela fait plaisir lorsqu’on sort un nouveau livre, de se dire qu’il ne va pas sortir dans l’anonymat le plus complet, qu’il aura la chance d’être à la fois diffusé, lu, qu’on est à peu près sûr qu’il y a beaucoup de gens qui vont l’acheter, ce qui n’est pas le cas pour beaucoup d’auteurs. Evidemment, c’est une chance inouïe de se dire que tous les projecteurs sont braqués sur vous ! Et au final, cela donne moins de pression !

Qu’est-ce que cela fait d’être dans le tiercé gagnant des écrivains les plus lus en France ? Est-ce bon pour l’ego ?

La première fois que j’ai été dans le TOP 10, ça m’a donné un coup au cœur. Je me retrouvais dans un classement où les neuf autres auteurs étaient forcément des écrivains très lus, et parmi eux, il y avait même des auteurs que j’aimais. Etre à la troisième ou à la huitième place, pour moi, c’était pareil. Cela dit, il faut relativiser, cela reste quand même un palmarès virtuel.

Cela fait si longtemps que votre nom figure dans ces classements que vous êtes blasé !

Détrompez-vous, cela ne fait pas si longtemps, cela fait juste trois-quatre ans ! Mais c’est seulement un classement parmi tant d’autres. Là où je suis troisième aujourd’hui, c’est dans un classement du Figaro qui fait référence actuellement. Un peu comme les César, ou les Molière !

800 000, un million d’exemplaires, pareils tirages donnent le vertige. Pourtant vous vivez très simplement en Normandie, dans une propriété sans luxe ostentatoire, ni esbroufe, dans une forme de discrétion… A croire que vous n’avez rien changé de vos habitudes. Cette sagesse, c’est votre côté intellectuel ?

Je ne crois pas ! On n’a pas besoin d’être un intellectuel pour avoir cette sagesse-là ! C’est plutôt en conformité avec ce que j’écris. Je ne suis pas devenu écrivain pour parvenir à un statut social, avoir une reconnaissance médiatique ou que sais-je encore. Je me revois comme lecteur adolescent à dévorer des livres et à m’évader avec eux. C’est ce qui m’a donné envie d’écrire et le miracle s’est réalisé puisque je suis devenu écrivain. Mon seul plaisir aujourd’hui, c’est d’arriver à grappiller du temps pour écrire mes histoires. Savoir que mes romans sont lus, c’est ça mon vrai luxe !

Donc vous ne courez-vous après les mondanités, la vie parisienne ?

Vraiment pas !

Habitez-vous depuis longtemps à Darnetal, à côté de Rouen, dans cette charmante maison entourée d’herbes, d’arbres, d’une rivière, et de trois canards sauvages que vous nourrissez tous les jours ?

Depuis toujours ! Depuis 20 ans !

Donc, malgré le succès, vous n’avez rien changé à vos habitudes !

Oui !

Manifestement, l’argent ne vous grise pas ! Picasso disait à sa fille Maya : « il faut vivre modestement mais avec beaucoup d’argent en, poche. » D’accord avec lui ?

Je ne suis pas d’accord ! On peut vivre modestement avec peu d’argent en poche ! Quant à moi, je n’ai pas l’impression d’avoir beaucoup d’argent en poche ! C’est l’expression « en poche » qui me gêne. La citation de Picasso, je la comprends ainsi : il faut vivre modestement mais tout en laissant entendre qu’on a beaucoup d’argent. Moi, je crois qu’on peut vivre modestement tout en étant modeste…

Etes-vous courtisé par les grandes maisons d’édition qui souhaiteraient vous voir rejoindre leur rang ?

Lorsque j’ai commencé à publier, j’étais chez un éditeur régional, qui a édité mon premier roman, « Gravé dans le sable ». Ainsi, que les trois suivants. Ensuite, je suis passé aux « Presses de la Cité ». Et depuis, je leur suis fidèle !

Décidément, vous êtes un homme fidèle, fidèle à votre maison, fidèle à votre éditeur !

C’est vrai ! Etre courtisé par les maisons d’édition, c’est un peu comme en amour : si on ne laisse pas entendre que l’on est susceptible d’aller voir ailleurs, si l’on n’est pas disponible, il n’y a aucune raison d’être courtisé. Dans ce cas-là, je ne crois pas que les maisons d’éditions viennent vous racoler.

Fayard est quand même venu chercher Michel Houellebecq en lui proposant « le transfert du siècle ». Mais peut-être Houellebecq a-t-il une image plus sulfureuse que la vôtre !

C’est vrai ! On a vu Vargas changer de maison d’éditions, Legardinier aussi. Il y a de très gros vendeurs qui peuvent être amenés à changer de maison d’édition. Un auteur qui veut changer d’éditeur fait savoir qu’il est disponible. A partir du moment où un auteur, comme moi, dit ouvertement qu’il est très bien chez son éditeur, je crois qu’il y a quand même une certaine élégance à ne pas le débaucher. Mais, si un jour je laissais entendre que je cherchais un autre éditeur, je pense qu’il aurait certainement du monde sur les rangs !

 Avez-vous eu des romans portés à l’écran ?

Pas encore ! C’est en cours. Ils ont été achetés. Il y a « Nymphéas noirs », « N’oublier jamais », « Ne lâche pas ma main ».

Vous écrivez : « je sais ce qui plait au public ». Est-ce à dire qu’il y a des recettes en matière de littérature ?

Je ne crois pas, j’en suis même persuadé : Il n’y aucune recette ! On peut même affirmer que la quasi-totalité des plus grands succès littéraires était totalement imprévisibles. Personne n’aurait pu les prévoir. Après coup, on peut tout expliquer mais pas avant ! Quant à moi, j’écris des choses assez différentes. Au début, j’ai eu du mal à me faire éditer, parce que j’étais un peu « transgenre », les éditeurs n’y croyaient pas vraiment. Par exemple, mon roman « Nymphéas noirs » est à la fois un roman policier, un roman qui parle de l’impressionnisme, un roman psychologique et un roman qui n’est pas historique. Quand, je l’ai l’envoyé à des maisons d’éditions, personne n’en voulait parce qu’il ne rentrait pas dans les cases. Il y a des éditeurs qui publient du thriller, ceux qui publient du terroir etc. « Nymphéas noirs » ne rentrait dans aucune case précise, alors j’ai créé la case !

Donc, vous ne cherchez pas à flatter le plus grand nombre…

« Flatter », cela voudrait dire que l’on va dans le sens de ce que le public attend. Or, c‘est vraiment l’inverse qui se passe. Je crois que l’écrivain a une intuition. Quand je parle de l’intuition de l’écrivain, je fais allusion à cette espèce « d’instinct » qui fait que l’écrivain pressent, devine, sait ce qui va surprendre le public. Il sait comment émouvoir, il sait comment emmener son public dans telle ou telle direction. Cela veut dire que l’écrivain anticipe de façon intuitive la réaction du public. Quand j’écris un roman comme « Le temps est assassin », je me dis, il va plaire pour telle ou telle raison. Parce que j’y mets tel ou tel ingrédient et ça va fonctionner à cause de cela.

Etes-vous sûr à ce point-là de vous ?

Oui ! Par exemple, sur le site Babelio, l’on trouve beaucoup de commentaires, de critiques d’anonymes sur les romans qui sortent. C’est amusant de voir que les gens reprennent toujours les mêmes citations de l’auteur et que ces citations sont clairement celles dont on est le plus fier. C’est presque imparable !

Vous avez un rythme de croisière : vous éditez un livre par an. Comment faites-vous pour tenir ce rythme ? La discipline ?

Oui, la discipline. Cela dit, mon temps d’écriture n’est pas très long. Je suis assez sûr de moi dans l’inspiration, c’est-à-dire que je vais assez vite sur l’invention de l’histoire, les idées, les fulgurances, la vision construite du livre et sur les choix que j’ai à faire. Sinon, on peut ruminer un roman pendant trois ans, dix ans. Bien sûr, je travaille beaucoup le style. C’est quatre-vingt-dix pour cent du travail. Je passe beaucoup de temps aux relectures, à la fluidité. C’est ça, d’ailleurs, le vrai temps de travail.

Adolescent, aviez-vous rêvé cette vie-là ?

Forcément ! Et j’ai réalisé mon rêve !

Estimez-vous avoir réussi votre vie ?

Du côté écriture, globalement oui… Il y a même là quelque chose qui relève du miracle pur !

Dans les « Nymphéas noirs », votre héros affirme que les gens qui ont un don et du succès doivent se protéger de la jalousie des autres. Avez-vous été victime de la médisance ?

Je n’ai pas été victime de la médisance parce que je me protège assez. On est victime lorsqu’on s’expose beaucoup. Plus on s’expose, plus on risque. Si on donne le bâton pour se faire battre, si on va souvent à la télé, il y a effectivement ce risque…

Voulez-vous dire que vous êtes dans un retrait volontaire ?

Je ne refuse pas toutes les émissions de télévision, mais si on reste modeste, on ne donne pas prise aux critiques. Surtout, je ne pense pas revendiquer plus que je n’ai… Je n’ai pas de posture, je ne cherche pas les honneurs. Par exemple, le prix Goncourt ne m’intéresse pas. Mon désir, c’était vraiment d’écrire des histoires, d’être un enfant lecteur, un adolescent lecteur, un adulte lecteur. Passer de l’autre côté de la barrière en étant celui qui raconte les histoires et que les gens aient envie de lire, ça c’est extraordinaire ! C’est une chance inouïe ! Me dire que je suis parmi les auteurs qui procurent du bonheur au lecteur, eh bien, cela me suffit amplement, cela me comble.

En fait, vous êtes à votre place !

C’est ça ! Je veux être à ma place ! Je ne veux pas être au-dessus. Je suis très conscient de ce que je sais faire et de ce que je ne sais pas faire. Par exemple, chez Michel Houellebecq, il y a des trucs que j’adore, d’autres que j’aime un peu moins, mais je sais que je ne saurais pas faire ce qu’il fait. Je n’ai pas ce talent-là, le talent de la provocation…

Vous êtes une personnalité en vue. Quelles sont les servitudes de la gloire pour un professeur de géographie à l’Université ?

A force, les gens se sont habitués à moi à l’Université, disons que nous cohabitons en bonne harmonie ! La seule servitude, s’il y en a une, c’est qu’à un moment donné, on ne vous voit que comme un écrivain. Et ça, c’est un peu lassant à la longue.

Michel Bussi, qu’est-ce qui vous fait plaisir dans l’existence ?

La surprise permanente. L’imprévisible. L’idée qu’un jour ne ressemble pas au précédent ni au suivant. C’est le fait de vivre plein de vies. De passer d’une chose à l’autre, c’est l’urgence permanente. C’est le sentiment de boulimie, la multiplicité des choses à faire.

Qu’est-ce qui vous rend joyeux ?

J’aime beaucoup le jeu ! Ne pas se prendre au sérieux, faire semblant !

Quelles sont les faiblesses du « maître du polar » ?

C’est un peu galvaudé comme expression « maître du polar », non ? Surtout que mes romans ne pas forcément des polars ! Quant à mes faiblesses, disons que je suis assez peu sûr de moi en général. Et puis, je souffre d’un sentiment d’imposture. Quand vous êtes en train d’écrire votre bouquin tout seul, que vous hésitez sur un mot et que vous vous dites que cela va partir à un million d’exemplaires alors que votre choix est une espèce d’indécision, oui, il y a un sentiment d’imposture. On se dit pourquoi c’est mon truc qui va se vendre alors que je suis en train de le bricoler. Et puis vous vous relisez et vous ne trouvez pas ça terrible. A ce moment-là, il est difficile de se défaire de ce sentiment d’imposture. Cela dit, ce doute permanent encourage l’exigence, sinon vous devenez vite mauvais.

Qu’est-ce qui vous fait peur sur cette terre ?

Ce qui me fait peur ? Ne pas avoir le temps de terminer toutes les histoires que j’ai en tête !

Vous êtes professeur à l’Université de Rouen et vous dirigez un laboratoire au CNRS. Comme dans « Indiana Jones » toutes les étudiantes de la Fac doivent être amoureuses de vous. Ecrivent-elles « I love you » sur leurs paupières ?

Il faudrait qu’elles soient au premier rang pour que je puisse m’en apercevoir ! Non, plus sérieusement, je ne crois pas qu’elles soient amoureuses de moi ! Elles ont l’âge de ma fille ! A 20 ans, on ne fantasme pas sur des écrivains de 50 ! « Indiana Jones », c’est un film; dans la réalité, les choses se passent toujours différemment !

Ecrivez-vous pour séduire ?

Forcément on écrit pour séduire, et donc indirectement pour être aimé. Mais dans mon cas, il y a une espèce de pudeur, d’élégance qui fait que je ne m’expose pas directement puisqu’il y a un filtre créée par l’histoire. C’est différent d’un romancier qui fait de l’autofiction, qui écrit à la première personne. En écrivant à la troisième personne, je reste à l’écart. Je vais regarder les gens aimer mes livres. Cela dit, je reconnais qu’il y a une part d’égocentrisme dans tout ça : c’est vrai que lorsque je vois mes livres, mes affiches dans les vitrines des librairies, c’est assez agréable. Mais, sincèrement, je suis dix fois plus content de voir quelqu’un acheter mon livre, et le lire. C’est ça qui me plait vraiment !

Vos héroïnes sont des pin up, des femmes belles comme le jour. Etes-vous amoureux d’elles au point de dire comme Balzac au moment de mourir : « Appelez-moi Bianchon ! » (Bianchon étant le médecin de la « Comédie humaine ») 

Non ! D’une part, parce que je n’ai pas de héros récurrent, et puis mes héroïnes ne sont pas toutes si belles ! Quand j’écris une histoire, je connais déjà la fin. Dans « Nymphéas noirs », au premier chapitre, je sais que c’est Stéphanie, qu’elle a 80 ans et qu’elle a raté sa vie. Après, si je tombe amoureux de Stéphanie quand elle a trente ans, l’histoire est déjà écrite, donc je ne peux pas éprouver le même sentiment ! Et puis, je me mets dans la tête de Stéphanie, donc Stéphanie, c’est moi, je ne peux pas tomber amoureux d‘elle puisque c’est moi !

Madame Bovary, c’est moi !

En effet ! Quant à Balzac, peut être à la fin de sa vie, était-il devenu un peu fou au point de croire que l’un de ses héros était un homme réel…

A travers votre écriture, on vous devine esthète, sensible, affectif. Etes-vous un sentimental ?

Oui, je pense ! Et puis, je suis aussi nostalgique, mélancolique…

A la question : « pourquoi écrivez-vous », Valéry répondait « Par faiblesse », et Beckett « Bon qu’à ça ! » Et vous, Michel Bussi, pourquoi écrivez-vous ?

Par devoir ! J’ai en moi une espèce de certitude qu’il y a des histoires qui doivent exister. C’est l’idée que quand on a une sorte de talent, de don, on n’a pas droit de le laisser mourir…

C’est une mission, alors…

Oui ! Une mission ! Il y a une histoire qui s’impose et je me dis, il faut que je l’écrive ! Il faut qu’elle existe et si en plus le succès est au rendez-vous, alors allons-y !

Avez-vous eu une enfance équilibrée ?

Oui, avec quelque aléas…

Mauriac disait : « notre vie vaut ce qu’elle nous a coûté d’efforts ». Vous faites mille choses à la fois : prof de fac, vous dirigez un laboratoire au CNRS, vous êtes un écrivain prolixe. Voulez-vous avoir mille vies en une vie ou cherchez-vous à faire reculer la mort ?

Mille vies en une vie ! Faire reculer la mort, c’est plus compliqué ! La seule prise que l‘on ait, c’est d’avoir mille vies en une vie !

Pensez-vous comme Hemingway qu’un écrivain est quelqu’un qui cherche à exorciser la tragédie qu’il porte en lui ?

Oui ! Je pense aussi que je suis né avec ce goût pour raconter des histoires. D’aucuns peuvent avoir un certain nombre de traumatismes, une vie compliquée mais ils ne seront jamais écrivains parce qu’ils n’ont pas de don. D’autres ont un don, mais ils ne deviendront jamais écrivain parce qu’ils n’ont pas eu ce déclic. L’écrivain, c’est la rencontre des deux, une alchimie, un don, une éducation qui fait qu’on est capable d’écrire, qu’on a cette imagination, cette subtilité.

Hemingway toujours. Il disait à son ami F. Scott Fitzgerald : « Il faut que tu sois blessé à mort pour écrire ». Selon vous, est-ce à ce prix que l’on écrit bien ?

Peut-être. Pas à mort, mais oui, il faut être blessé parce que ce que l’on écrit le mieux, ça vient des blessures, des fêlures. Après, l’élégance, c’est que cela ne se voit pas trop. Quelqu’un qui aurait une vie lisse aurait plus de mal à se projeter dans quelque chose qui relève du drame. Ou alors, il lui faut un talent supplémentaire. Quelqu’un qui n’a jamais connu de déception amoureuse, quelqu’un qui n’a jamais connu le deuil, peut-il imaginer toutes ces émotions, cela semble peu probable…

Delphine de Vigan dans son dernier roman « D’après une histoire vraie », écrit : « Ta famille a engendré l’écrivain que tu es. Ils ont créé un monstre. Et le monstre a trouvé le moyen de faire entendre son cri. De quoi crois-tu que sont faits les écrivains ? Vous êtes le produit de la honte, de la douleur, du secret. Vous venez de territoires obscurs, innommés ou vous les avez traversés. Des survivants, voilà ce que vous êtes, chacun à votre manière, et tous autant que vous êtes. » C’est quoi votre secret, Michel Bussi ?

Je ne suis pas forcément d’accord avec ça. J’ai lu son bouquin qui est réussi d’ailleurs (dedans, il y a une espèce d’impudeur intéressante, un flou entre la fiction et la réalité, et on ne sait jamais si on l’est dans le vrai ou le faux.) Il y a un vrai débat là-dessus : l’écrivain doit-il écrire une fiction ou doit-il mettre ses tripes sur la table ? Je crois que chaque écrivain a sa propre façon d’écrire mais il n’a pas forcément besoin d’écrire avec ses tripes. Pour moi, c’est toujours une question de distance. On peut écrire au premier degré ou être un écrivain fabuleux en écrivant à une distance folle de ce que l’on est, parce que c’est cela qui est extraordinaire, puisqu’il devient presque impossible de retrouver l’écrivain derrière ce qui a été écrit. On peut faire des chefs-d’œuvre extérieurs à soi. Je pense à Tolkien et à tous ses livres qui sont nés de son imagination. Ou à des femmes sages, mère de famille anglaise, qui écrivent des horreurs.

Lacan dit que « L’art, c’est l’inconscient qui parle à l’inconscient ». N’est-ce pas les non-dits que l’on écrit ?

Oui c’est ça ! Mais je trouve que c’est plus beau quand c’est inconscient.

Vos romans sont sacrément bons. Impossible de les lâcher quand on les commence. Est-ce parce qu’ils sont très construits ?

Je crois. Dans « Nymphéas noirs », c’est une construction à plusieurs entrées, à plusieurs niveaux, une espèce de toile. Ce type de construction marche quand ce n’est pas trop linéaire, que ce n’est pas seulement un chapitre qui renvoie à une fin ouverte. C’est quelque chose qui est fait de pistes multiples, ainsi les lecteurs peuvent avoir des idées très différentes du roman. Je construis mes romans en grande partie bien avant de les écrire, et au fil de l’écriture, je les complexifie encore. Il faut que j’aie un vrai canevas en tête. La psychologie naît de la construction. Et inversement. D’ailleurs, les deux sont liées. Si l’on voit les coutures, si la construction arrive avec ses gros sabots, cela ne marche plus. Je commence par travailler les coulisses et après on voit la scène… Mais il n’y a que moi qui connais les coulisses !

Dans vos romans, à la fin, il y a toujours un espoir. Comme si au fond de l’abjection se levait un ange. C’est ça, la vérité de la vie ?

Je ne sais pas si c’est la vérité de la vie parce qu’il y a plein de gens qui ne connaîtront jamais cet envol de l’ange, hélas pour eux. Il y a forcément des gens qui vont vivre des vies d’espoir, qui attendront toute leur vie cette grâce et seront déçus, car ils partiront sans l’avoir connu. Dans mes romans, j’essaye d’avoir une empathie pour mes héros, ce qui fait qu’il y a des fins douces-amères. Je ne veux pas être dans quelque chose qui soit complètement noir et « désespérant ». Je veux préserver cette note d’espoir… J’aime les gens qui ont une fêlure mais qui ne s’apitoient pas sur leur sort. Ceux qui ont cette petite étincelle en plus, cette petite lumière…

Michel Bussi, aimez-vous les mots, les triturer, les agencer ? Etes-vous en quelque sorte un travailleur du verbe ?

Oui, j’aime beaucoup les mots. Et de plus en plus, d’ailleurs….

Justement, votre style a de l’allure, il est enlevé, fluide, rythmé. Mais ce que j’aime le plus dans vos romans, c’est votre subtilité. Vous êtes un homme perspicace…

C’est gentil… Surtout que c’est rarement ce que l’on voit chez moi. Et ça me touche d’autant plus. Souvent, les lecteurs, les libraires ou les critiques mettent en évidence le fait que mes romans sont des romans à suspense et c’est sans doute ce qui fait ma force ou ce qui plait au public. Mais, je trouve cela intéressant que l’on me dise que j’ai de l’acuité…

Nietzsche disait que pour être heureux, un homme doit trouver son lieu, son terroir, son soleil. La Normandie présente dans tous vos romans semble vous enivrer merveilleusement puisqu’au fil des livres, vous la décrivez inlassablement. C’est votre côté géographe ? Ou cette terre, c’est votre mère ?

Je suis normand ! Il y a forcément un côté géographe. Mais il y a aussi l’idée que l’on écrit plus facilement, plus subtilement sur ce que l’on connait. Je m’inspire des endroits que je connais pour créer des lieux.

Dans votre premier roman « Gravé dans le sable » vous ne connaissiez pas les codes du polar. Vous avez inventé, imaginé vos propres règles. Kant dit que « Le génie c’est d’inventer ses propres règles » ! Mais peut-on apprendre les codes de l’écriture du roman policier ? Y a t-t-il des ateliers d’écriture pour ça ?

En effet, il y a des codes pour le polar. Reste qu’ils ne figurent pas dans : « J’apprends à écrire un polar pour les Nuls » ! Je pense que l’on apprend en lisant et en se disant spontanément : « ce rebondissement c’est bien, cette ficelle, ça me plait, pourquoi ça me plait ? Pourquoi ça marche ? » Les codes sont faits pour être dynamités. En effet, rien de pire que de faire un copier coller de trucs déjà vu. Par exemple, si je prends le thème des« Nymphéas Noirs », c’est une femme qui s’ennuie auprès de son mari et qui rêve d’une autre vie. Elle rêve de rencontrer le Prince charmant. Elle se dit quand j’étais jeune, j’avais beaucoup de talent, beaucoup de rêves et finalement, je suis en train de me faner et de m’ennuyer avec ce « con ».C’est l’histoire de Madame Bovary. Après, autour de cette idée on ne peut plus banale, je dynamite les codes, je réécris cette histoire universelle mais différemment. Cela donne « Nymphéas noirs ». Au final, l’impression qui reste, c’est que cette femme était une gamine très douée, qu’elle a vécu ensuite auprès d’un meurtrier qui s’entêtait à tuer tous les gens qui l’approchaient. C’est une métaphore. Dans la vraie vie, les gens ne tuent pas les gens qui s’approchent de votre moitié. Il n’empêche, on peut avoir auprès de soi, quelqu’un qui vous vampirise, un cinglé qui vous éloigne de vos passions, soi-disant par amour… Concernant les ateliers d’écriture, je crois qu’ils sont d’une utilité pour ceux dont l’accès aux mots est compliqué, ceux qui souffrent d’une forme d’inhibition, ceux qui n’arrivent pas à franchir le pas. Que quelqu’un les incite à écrire, à écrire avec leurs propres mots, à inventer leur style, peut être tout à fait stimulant. C’est comme un psy qui dirait : « vous avez tout en vous, et je suis simplement là pour vous aider à faire sortir ce qu’il y a en vous. »

Vous dites que Serge Brussolo est votre maître. Qu’aimez-vous en lui ?

C’est un Dieu pour inventer des mondes, des situations imaginaires ! Il a une façon incroyable de filer les choses, il part d’une hypothèse improbable et après tout se transforme, il y a une espèce de machine qui se met en marche qui fait que l’on rentre dans son imaginaire. Il nous entraîne avec lui, dans son monde. Oui, il y a une forme de génie ! En science-fiction, c’est un maître…

Votre dernier roman s’intitule « Le temps est assassin». Je ne l’ai pas lu encore mais j’ai remarqué que les romans qui marchent le mieux aujourd’hui, ceux de Marc Levy et Guillaume Musso, s’entêtent à nous faire croire que nous sommes immortels… Ils surfent sur cette peur, la peur panique de l’Occident face à la mort, cette mort intolérable qui est la seule chose que l’on ne contrôle pas actuellement. Pensez-vous que ces écrivains doivent leur succès au fait que leurs romans rassurants anesthésient cette peur ?

C’est une bonne hypothèse ça ! Par contre, chez moi, il n’y a pas cette dimension de l’immortalité. Au contraire, j’explore plutôt la notion de filiation, de paternité, de maternité, de rapport à l’enfant, de transmission….

De quoi parle votre dernier roman ?

Cela se passe en Corse. On suit d’abord une adolescente de 15 ans, dont la famille meurt sous ses yeux lors d’un accident de voiture. Vingt-sept plus tard, on la retrouve a 42 ans. L’idée, c’est de confronter une adolescente à la femme qu’elle est devenue à 42 ans. On reste sur le thème de la transmission, de l’inter-génération.

Enfin, ma dernière question : Vous n’avez pas une célébrité tapageuse. Cette notoriété vous l’avez construite avec talent tout comme vous construisez vos romans. Vous avez trouvé votre place sur terre. Vous vous payez même le luxe de vous offrir une belle place dans l’imaginaire collectif. Comment faites-vous, Michel Bussi, pour peser autant sur les événements extérieurs, pour prendre votre vie aussi bien en main ?

Je ne suis pas aussi doué que vous le dîtes ! Vous idéalisez ! Je crois plutôt que l’équilibre est difficile à atteindre… Mais on y travaille !

« Le temps est assassin » de Michel Bussi, Editions Presse de la Cité, 532 pages, 21.50€.

Sortie le 12 octobre 2017 du dernier livre de Michel Bussi « On la trouvait plutôt jolie ». A lire absolument !

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Sur les hauteurs

Le poète Athènes du Page

Retenez bien ce nom : Athènes du Page. C’est un merveilleux poète qui de poèmes en nouvelles, de vers en prose, d’acrostiches en aphorismes, s’aventure du côté des lisières et des marges, qui explore l’inconnu et révèle la densité du monde jusqu’au vertige verbal. « Sa main amie », comme le disait Cendrars, ose toutes les associations inattendues, les rapprochements insolites, avec des mots qui crèvent la phrase. Il y a chez lui des fulgurances extrêmes, une musicalité, une richesse d’invention, des trouvailles qui bousculent le langage. Sa poésie est un alcool fort, âpre, sans concession. C’est la symphonie littéraire d’un solitaire rêveur qui oscille entre mélancolie tourmentée et fichue espérance. Rien d’étonnant alors à ce que la mélodie d’Athènes du Page le range à part dans la poésie française. C’est un poète inclassable qui a le don d’échapper à toutes les étiquettes (classique, moderne, symbolique, surréaliste). Sa liqueur est si puissante que toute autre poésie a moins de goût après lui. Comme s’il était le seul à capter en même temps les secrets du cœur et le désespoir du monde… Comme s’il savait suggérer, mieux que quiconque, l’indicible de l’univers silencieux. C’est un fait : plus ses mots nous échappent, plus le sens se dérobe, plus ses vers nous possèdent. On s’imprègne du parfum bouleversant de son poème « Ma fille », une prose belle à se damner, tendre et vibrante, qui a la couleur de l’amour. Et de demeurer longtemps au bord des larmes, déchiré par cette musique des mots où « les parfums, les couleurs et les sons se répondent ». Lire Athènes du Page, c’est retrouver la complicité du monde, dans ce qu’il y a de plus vivant, de plus organique. C’est faire le grand écart entre l’amour, le temps et la mort. C’est avancer jusqu’à l’invisible, avec pour tout viatique la lumière éclatante du verbe, pour s’élever, s’élever jusqu’aux hauteurs, ces chemins d’en haut où s’évertue à camper Athènes du Page…

On l’aura compris, il serait dommage de passer à côté d’Athènes du Page. A côté de la beauté de ses vers. Tout commeSans et horsAvant la lettreAcrostiches et Aphorismes autant d’indispensables recueils qu’il faut avoir dans sa bibliothèque. Pour mieux lire le monde…

Hegel remarquait «Tous ceux qui ont écrit sur la poésie ont éprouvé une certaine répugnance à donner une définition de celle-ci ou à décrire ce qui est poétique ». Cela signifie-t-il que la poésie est l’indéfinissable par excellence ?

Indéfinissable, oui sans doute. Bernard Noël le traduit ainsi : « La poésie est une poire introuvable quand on a soif ». Admettre que la prose est poétique signifie que tout texte littéraire est potentiellement un poème. Si toutefois il fallait le caractériser, je dirais que c’est un écrit relativement court dont la visée est de transcender la langue. Je crois que le poème est avant tout un travail sur la langue, sur la matière mot, sur la lettre même qui en est la plus fine particule. Recomposer à partir de la lettre une langue propre au poète, à la manière d’un peintre qui recrée une image du monde à partir de quelques couleurs primaires. C’est une recréation, une réinvention dont la fabrication n’a pas de but précis sinon, à l’aune du cœur et de l’âme, d’éclairer chaque terme, d’entrechoquer les mots pour en faire naître les étincelles sonores qui resteront dans les oreilles et les mémoires.

Paul Valéry écrit que « Tout le monde tend à ne lire que ce que tout le monde aurait pu écrire ». Est-ce pour cette raison que la poésie est peu lue ? Est-elle par trop indéchiffrable ? Ressemble-t-elle à un langage codé seul compréhensible par les autres poètes ? Est-ce pour cette raison enfin, qu’étant difficile d’accès, elle ne plaise pas à tout le monde ?

Cette phrase de Valéry est très juste. « Le monde est fainéant et jouisseur, les écrivains n’ont pas de foi, ils se copient les uns les autres » écrivait Céline. Tout lecteur se sent un écrivain en puissance après avoir lu un livre « à sa portée » et d’ailleurs beaucoup prennent la plume… pour réécrire ce qu’ils ont déjà lus. Les cours formatés pour devenir écrivain à succès font salles combles et ces usines à clones érigés en modèle mercantile produisent les mêmes effets, à savoir une mer d’huile, une mer littéraire sans vagues ni relief, le calme plat. La poésie se doit d’écarter les eaux, pousser la langue dans ses retranchements, et d’une certaine façon la « faire parler ». « La pensée se fait dans la bouche » disait Tristan Tzara. La langue du poète n’est pas la langue du quotidien, elle n’est pas la langue de l’inconscient mais de la pleine conscience, la langue qui véhicule l’entière portée des mots. Si la poésie est difficile d’accès c’est parce qu’elle est ouvragée. Il faut s’arrêter sur l’ouvrage, le regarder, l’entendre, il faut un peu de temps et une porosité d’esprit totale, alors seulement, le charme opère.

Le poète est-il un mage, un voyant, un chaman ou un prophète ?

Naguère, il était chanteur. Les hymnes homériques étaient chantés, les premiers poètes, les Aèdes, chantaient, les troubadours du Moyen-âge chantaient aussi. Les rappeurs chantent, me direz-vous, oui mais avec des mots et des musiques parfois insipides. Depuis le XVIIIème siècle, la musique des mots a remplacé la musique sur les mots. La musique interfère et souvent prend le dessus, c’est un art qui se mêle moins avec les mots qu’avec la voix. Je préfère, quant à moi, une poésie écrite et lue à haute voix qui se suffit à elle-même, la résonance est plus forte, plus intérieure, plus intime dans un silence de cathédrale. D’ailleurs les psalmodies d’église sont la preuve frappante que les mots sont assez forts pour remplir l’espace aussi grand soit-il. Le poète est-il un mage, un prophète, un voyant ? C’est un volontaire qui se dévoue à descendre en lui-même pour en extraire la vérité du tréfonds. Les entrailles sont des rages, des vertiges, des écœurements, des désirs, il en sort des « mots substance », éthérés, abscons, hallucinés, que le poète tente de rendre lisibles malgré tout.

Vous dites que la poésie vous fait penser à un jeu de balles qu’il faut lancer le plus haut possible…

Oui, le poète est un jongleur qui jette les mots en l’air, les rattrape et les relance. Il commence avec deux mots, puis trois dans le même mouvement circulaire, la versification, puis quatre, puis cinq et de plus en plus haut pour avoir le temps de les reprendre et de les projeter à nouveau. Dextérité, équilibre et hauteur de vue.

Etre poète, c’est ne jamais rien céder sur ses exigences. Jamais de facilités, jamais de style convenu ou conventionnel, jamais de déjà-vu. C’est inventer un langage dans le langage. Pour fuir la bêtise et les préjugés ? Ou comme dit Ramon Gomez de la Serna « rechercher tout ce qui défait le cliché » ?

C’est la discipline littéraire la plus stricte, la plus contraignante et de facto la plus exigeante. Elle s’apparente en musique au contrepoint. Des règles que l’on peut transgresser ou plutôt transcender comme un jongleur qui glisserait une balle rouge dans son jeu de quille blanc. La balle ronde a tout pour déstabiliser les quilles oblongues, pourtant elle tourne dans la même harmonie d’ensemble. C’est ce qu’il faut atteindre avec le poème, la consonance, la dissonance et enfin la rime ou la métrique comme concordance. On parle de résolution en musique.

On dit souvent que la poésie, comme la musique apaise la douleur humaine. Mais le poète ne souffre-t-il pas plus que les autres ? A-t-il trouvé son pharmakon (le poison et le remède) en « composant du miel avec sa cendre » ? La poésie est-ce « enchanter en chantant son mal » ?

Le poète est plus sensible que les autres donc il souffre davantage. Il ressent aussi des joies bien plus intenses. La poésie agit comme un pantographe qui élargit le geste, le cri, démultiplie les sensations. Le poète est en prise avec son temps. Tout en restant libre, il ne peut se départir des courants qui traversent son époque. Pour Antonin Artaud, le poison c’était le surréalisme, le spleen collait aux basques de Baudelaire. Si la poésie adoucissait les mœurs jadis, elle les a perverties en d’autres temps. Elle n’a pas de vocation particulière si ce n’est l’étonnement, la révélation. René Char : « Celui qui vient au monde pour ne rien troubler, ne mérite ni égards ni patience ». Quant au pharmakon, on peut dire que les poisons, Les Fleurs du malLes Paradis artificiels ont trouvé leur remède dans la beauté même de leurs poèmes.

René Char écrit cette phrase merveilleuse : « La poésie me volera ma mort ». Ecrire de la poésie est-ce sans cesse évoquer cette absence ?

Le poète s’efface devant sa poésie, façon de dire qu’elle lui survit. D’ailleurs la poésie est une sur-vie, une vie au-dessus de la vie. La poésie est un mot. René Char aurait pu dire « Le mot me volera ma mort ». La mort est un mot, une seule lettre les sépare, toute la poésie est dans ce hiatus.

Que cherchez-vous à atteindre à travers la poésie ?

L’inaccessible bien sûr. C’est-à-dire l’arc tendu, la tangente, l’asymptote, la courbure. En parlant de courbure, il y a une anagramme très poétique de Jacques Perry-Salkow et Etienne Klein : « La courbure de l’espace-temps » qui devient « Superbe spectacle de l’amour ». Peut-être est-ce aussi l’inattendu que j’attends de la poésie…

Continuons notre promenade dans les mots… Vous avez composé de magnifiques acrostiches. Pour vous, écrire un acrostiche c’est revenir à l’atome, au noyau même de la matière, au cœur du mot, c’est-à-dire la lettre, a, b, c…

Oui, c’est exactement ça, j’ai voulu me fixer une contrainte très forte, une centaine d’acrostiches avec un mot par lettre, en balayant tout l’alphabet, en évitant les répétitions (hormis les articles le, la, les, de, du, des…) tout en racontant une histoire. Un Exercice de style en quelque sorte à la façon de Raymond Queneau. Après pas mal de sueur et d’exhumation de mots du dictionnaire dans les k, w, x, y, z, le résultat, est, je crois, assez original. Pour m’aider, j’ai écrit un programme informatique qui générait aléatoirement des milliers d’acrostiches mais sans grand résultat à part un couple de mots que j’ai repris « Odyssée Parnassienne ». Cela fait partie du travail d’un écrivain, chercher, découvrir, fouiller. Le travail de l’OULIPO correspond à cette volonté de triturer, tordre les mots pour le plus grand plaisir de tous les bricoleurs de la langue. Ceci dit, je ne suis pas adepte d’une poésie trop technique, la combinatoire lasse très vite et le poète se doit de garder son lecteur en haleine. Je crois en une poésie humaine, nerveuse.

Vous avez publié un recueil d’aphorismes Aphorismes. Nietzsche était un maître en la matière, qui brûlait et renversait les certitudes des lecteurs par ces lance-flammes lapidaires que sont les aphorismes. Quand Nietzsche disait « Depuis trop longtemps, la terre est un asile de fou », vous répondez cent ans plus tard « Tout ce qui m’apparaît clairement est d’une extrême noirceur. J’ai de la suie dans les idées ». L’art de l’aphorisme est-il le souffle et l’arme des esprits qui font montre d’une absolue liberté ?

Oui, l’aphorisme, c’est la crème de l’esprit, la substantifique moelle. C’est ramasser une pensée sur une phrase ou deux. Cela parait simple mais il faut beaucoup creuser et tamiser pour ne garder que les pépites. Nietzsche excellait dans ce domaine et il faisait montre d’une liberté totale. Le travers à éviter dans cet exercice et dans lequel beaucoup tombent : la mièvrerie, la banalité, le convenu. S’il fallait résumer l’aphorisme sous forme d’aphorisme : Les beaux esprits s’y révèlent, les médiocres s’y enfoncent !


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Jivko

« Parler sur une oeuvre, c’est faire voyager le spectateur dans votre sens »

Du 15 octobre au 15 novembre 2016, place Saint-Germain-des-Prés, place Saint-Sulpice, et à la Mairie du 6ème arrondissement, Paris accueillera les œuvres du sculpteur Jivko. C’est l’occasion de découvrir un immense artiste dont les sculptures ne sont que puissance et légèreté, mouvement et vitalité, grâce et poésie. Des sculptures profondément émouvantes qui irradient une force intérieure, une sorte de spiritualité, une sagesse. Cet artiste d’origine bulgare, qui trouve dans la mythologie une inépuisable inspiration, a donné vie à des œuvres monumentales comme « Le Minotaure », « Le Centaure » et « Le rêve d’Icare ». La qualité de ses œuvres doit beaucoup à sa technique unique (il est l’un des seuls en France à sculpter avec de la cire d’abeille), et à sa façon de jouer sur le plein et le vide.  Des vides éclairant la matière, laquelle ouverte, laisse passer la lumière. On ne peut que tomber sous le charme de ses œuvres. C’est un miracle que ce bronze « Légèreté », on dirait une cathédrale de plumes, ardente comme une flamme, légère comme un fil de clarté, ou ce « Pèlerin », muni pour seul viatique de son bâton qui part d’un pas décidé sur le chemin de Saint Jacques de Compostelle.

Nous avons rencontré Jivko dans son atelier. A peine entrée dans le patio de sa maison aux murs cramoisis, nous attendaient ses plus belles œuvres. Un choc visuel. Un concentré de beauté et de force.

Entretien avec un artiste tout à fait sympathique.

Jivko, vous êtes un artiste d’origine Bulgare. A 27 ans, vous quittez l’Europe de l’Est pour vous installer en France. Pourquoi ? Aviez-vous besoin d’une autre patrie ?

Je suis venu réaliser mes rêves ici… J’avais 27 ans et je venais de finir les Beaux-Arts à Prague. Pour nous, étudiants des pays de l’Est, la France était le pays le plus important en matière d’art. Elle était un exemple. Beaucoup d’artistes s’étaient réalisés en France. Et puis, c’était un pays qui accueillait véritablement ceux qui arrivaient avec du talent. C’est pour ça que je suis venu continuer mes études ici. J’ai suivi durant trois ans les cours à l’école des Beaux-arts de Paris. Puis je me suis lancé dans la sculpture. Si on y réfléchit, c’est vrai que j’ai vécu plus de temps en France que dans mon pays natal. Alors, effectivement, la France est devenue ma seconde patrie…

Quand vous commencez une œuvre, êtes-vous comme l’écrivain devant sa page blanche, devant votre pierre blanche ? Enfin « pierre blanche » pas vraiment, puisque c’est du bronze !

D’abord, je fais toutes mes sculptures en cire d’abeille. Ce sont des plaques de cire que je malaxe. Quand je commence une œuvre, j’ai déjà une idée très précise de la sculpture elle-même. La technique que j’ai est telle que l’on ne peut pas beaucoup modifier le résultat final. Donc, il faut être sûr de soi. La sculpture en cire  va ensuite à la fonderie. La fonderie remplace la cire par le bronze. Et moi, à la fin, je retravaille le bronze.

Donc, votre matière, ce n’est pas la terre glaise, c’est la cire d’abeille. Où trouvez-vous toute cette cire ?

Dans n’importe quel magasin d’apiculteur. Mais je n’en ai pas besoin de beaucoup parce que je fais seulement « le mur ». Mes sculptures ne sont jamais pleines.

Vous dîtes qu’une fois qu’on a commencé avec le bronze, tous les autres matériaux semblent fades…

En effet ! Quand on travaille le bronze, tout parait absolument fade après! Le bronze est un très beau matériau. Quant au marbre, il ne me correspond pas tellement. Dans le marbre, vous enlevez de la matière. Dans le bronze, quand je crée mes œuvres, j’ajoute de la matière…

Sculpter, c’est soumettre l’insoumise, la matière ? Engager un combat avec la matière pour la dominer ?

Je n’ai jamais pensé qu’il faille dominer la matière ! Il faut la maîtriser, non la dominer. La matière, c’est votre alliée. Vous connaissez la matière et en fonction de ses réactions, de ses capacités, de ses résistances, vous faites votre œuvre. Ce n’est pas une bataille avec la matière parce que la matière  n’est pas un ennemi, c’est quelque chose que vous vous appropriez, que vous utilisez pour vous exprimer.

On perçoit plusieurs influences dans vos sculptures, César, Giacometti. Il y a même un buste de vous qui, je trouve, ressemble à un Cocteau. Revendiquez-vous ces influences ? Et comment se défait-on de ces influences pour devenir soi-même ?

La façon dont travaille César est absolument opposée à la mienne. J’admire César, son travail mais je ne crois pas que mon travail lui ressemble… Sans doute pensez-vous aussi à Giacometti parce que mes statues sont allongées…

Non, parce ce qu’elles sont légères !

La légèreté, on l’obtient d’abord par du travail, par une grande maîtrise du matériau lui-même. Il faut aussi que la fonte soit de bonne qualité. César réalisait des sculptures en prenant des morceaux de ferraille ou de bronze qu’il assemblait. Après, il utilisait ces matériaux existants pour leur donner une forme, moi au contraire avec la cire, je pousse à l’intérieur pour construire mes œuvres et finalement c’est un travail qui se fait de l’intérieur vers l’extérieur. Cela jaillit dans l’espace et cela prend du volume. Résultat : la matière exprime sa force vers l’extérieur.

En effet, votre sculpture est très mobile, comme en mouvement. Vous faites bouger la matière, ce qu’a parfaitement réussi Giacometti avec ses créatures filiformes. Vous réussissez aussi à créer de la légèreté sans pour autant affiner vos sculptures. Elles sont merveilleusement aériennes. Comment faites-vous ?

Grâce à ce travail de l’intérieur vers l’extérieur, mais aussi à ce contraste entre le vide et le plein.La plupart des sculpteurs partent de la terre et lorsqu’ils travaillent avec la terre, c’est toujours plein à l’intérieur. Avec le marbre, c’est pareil. Avec ces matériaux, on a plus de mal à réaliser des choses fines. Cela ne vous permet pas d’être aussi précis dans le détail et dans l’expression qu’avec le bronze.

Le pèlerin, 2008

Vos sculptures sont hautes, présentes dans l’espace, c’est volontaire ?

Je fais des œuvres imposantes mais même mes petites œuvres ont ce côté monumental. C’est ça ma particularité : toutes les sculptures que je crée peuvent être agrandies de plusieurs mètres.

Selon vous, est-ce que vos sculptures disent tout, absolument tout… Au point qu’il n’y a plus besoin de parler dessus ?

Il faut s’exprimer mais il ne faut pas donner une explication ou se justifier. Il peut être intéressant de  parler sur le thème ou sur la technique d’une œuvre mais il faut laisser le spectateur faire son chemin. Parler sur une œuvre, c’est faire voyager le spectateur dans votre sens… Or, je crois qu’il est préférable de lui laisser la liberté de nourrir ses propres rêves, sa propre interprétation.

 La sculpture peut-elle dire ce qu’est l’homme ?  Vos sculptures disent-elles ce que vous êtes ?

Oh oui !

Alors qui êtes-vous Jivko ?

Moi, je ne peux pas dire qui je suis ! Je vais me contenter de vous répéter ce que les gens disent de mes sculptures. Ils disent (mais attention ce ne sont pas mes mots!) qu’elles sont poétiques, pleines de force, d’élégance…

J’ajouterai qu’elles sont puissantes ! Elles ne sont pas forcément tendres mais plutôt viriles !

J’ai un côté assez doux et un autre assez brut !

Dans une époque où tout bouge, tout s’accélère, «l’immobilité» de la sculpture a-t-elle encore un sens ?

Bien sûr, parce que si elle atteint son but, l’œuvre d’art provoque toujours des sentiments. Par exemple, je suis allé, il y a deux jours, au Musée de l’Homme, voir cette Vénus vieille de 25000 ans. Celle-ci représente la maternité. Elle était si belle, si actuelle, si atemporelle que j’en étais bouleversé. Si l’on parvient à provoquer des sentiments, qui soient éternels,  universels, qui touchent tout le monde, alors même dans cent ans, même si l’accélération est toujours au menu de notre monde, les œuvres éminemment belles parviendront encore à toucher les gens !

Pensez-vous que les jeunes sont touchés par l’art contemporain ?

Aujourd’hui, l’art contemporain cherche à surprendre. Chaque artiste cherche à faire quelque chose que personne n’a fait. Mais ce sont des phénomènes de modes qui seront balayés par le temps. Regardez les matériaux actuels : ce sont des matériaux comme du papier mâché qui ne peuvent pas résister plus de dix ans !

Alors que des matériaux nobles, comme le bronze, passent le temps…

Exactement ! Dans les années 50-60, il y eu une  mode extraordinaire de l’art abstrait. Plein d’artistes sont sortis. A l’époque, tout le monde était artiste. Aujourd’hui, cinquante ans plus tard, vous ne souvenez même pas d’un nom ! Tout ça, ce sont des phénomènes de mode, de commerce. Parce qu’il faut bien inventer de nouvelles choses pour vendre…

Comme l’expression d’une certaine violence…

Par exemple. Mais c’est facile de créer quelque chose qui provoque une répulsion chez les gens, il suffit d’être un peu audacieux. Déplaire ne demande pas beaucoup d’efforts. Mais parvenir à inventer quelque chose qui va toucher les gens, ça, c’est une autre affaire !

Parce que le beau est presque inaccessible ?

Oui. Je crois aussi que l’œuvre est le reflet de l’artiste : elle reflète ce qu’il est. Avant, une œuvre d’art c’était le reflet du monde, maintenant c’est le miroir de l’artiste !

Pour vous, le monde contemporain est-il bancal et l’homme déséquilibré  comme semble le dire votre statue « Indépendance » ?

Je n’ai pas conçu cette statue dans ce sens. Je ne cherchais pas à dire que l’homme était déséquilibré. Si  déséquilibre il y a, c’est plutôt dans le sens où on franchit la ligne ou pas. Dans la vie, l’être humain doit faire des choix. Il balance entre les réussites et les défaites. Pour bien s’orienter, il doit prendre les bonnes décisions.

Vous reconnaissez-vous dans le monde actuel ?

Pour moi, c’est vrai que c’est parfois très frustrant parce que ce n’est pas évident de trouver sa place.

Vous n’avez pas trouvé votre place ?

J’ai trouvé ma place à mon niveau. Je me suis réalisé dans mon travail. Mais par rapport à l’Art officiel qui plait, je pense que je suis à la périphérie des intérêts officiels.

Mais vous arrivez à vivre de votre sculpture ?

Je vis même très bien !

Il y a une pudeur merveilleuse chez vous, une élégance : il n’y a ni agressivité, ni pulsion de mort  dans vos sculptures: est-ce parce que vous êtes en paix avec vous-même ?

Je ne pense pas… Je suis en paix avec moi-même dans mes créations. Je suis confiant. Je fais ce que j’ai envie de faire. Je ne suis pas dans le compromis, je suis incroyablement libre, et je suis surtout moi-même. Avec moi-même, comme personnage, ce n’est pas tout à fait le cas… J’ai quelques remords sur le plan professionnel qui de temps en temps me reviennent. Parce que j’ai commis certaines erreurs, peut-être des mauvais choix. Ou peut-être, parce que je suis trop exigeant…

 Depuis des années, vos sculptures rencontrent un vif succès. Vous exposez partout, au Sénat, place Saint-Germain, place Saint-Sulpice, en Allemagne, en Asie (en Corée du Sud, à Singapour et à Hong Kong, là où ils aiment vos œuvres les plus épurées, les plus symboliques). Vous êtes couvert de prix de médailles, de récompenses. Etes-vous sensible aux honneurs et aux vanités de ce monde ?

Au début, quand j’ai commencé à présenter mes œuvres, j’ai participé à beaucoup de salons, à beaucoup de concours, j’en ai gagné plusieurs, et je dois dire que c’était très rassurant. C’est  vrai que c’est une récompense, vous avez vos pairs et un public qui vous reconnait. C’est agréable parce qu’on apprécie votre travail, vous avez des distinctions, vous commencez à vendre, l’aspect financier n’est pas négligeable. J’ai eu le Prix de la Fondation de France (qui à l’époque s’élevait à 45 000  francs, ce qui était beaucoup), celui de l’Académie française. Cela récompensait toute mon œuvre d’alors, et surtout cela m’encourageait à continuer ! C’est très positif lorsqu’on est jeune, et que l’on éprouve le besoin de recueillir toutes sortes d’encouragements. Sinon, concernant « le chapitre des vanités », je ne suis pas quelqu’un de très mondain. Je suis très sociable, j’aime la compagnie de mes amis, mais je ne suis pas quelqu’un de « branché » qui court les réceptions mondaines, qui passent son temps dans les émissions de télé !

Malgré l’attachement que vous leur portez, vous dites de vos œuvres qu’il faut qu’elles fassent leur vie ailleurs… D’accord avec les Grecs qui disaient que les « œuvres ont leur destin » ?

C’est moi qui ai dit ça ?

C’est vous qui l’avez dit ! Je l’ai lu quelque part !

C’est très vrai, c’est exactement ça ! Toutes mes sculptures, je les travaille jusqu’au dernier détail, et à la fin, j’estime qu’elles sont parfaites ! Chaque fois que j’expose une œuvre, selon moi, elle est irréprochable. A ce moment-là, pour moi, c’est fini ! Elle ne m’intéresse plus. Il faut que ça parte ailleurs !

Donc, vos statues, ce ne sont pas vos enfants de bronze ?

Peut-être un peu quand je les travaille…Mais ensuite, je coupe le cordon ! A la maison, tous mes originaux sont cachés. Disons que je les range pour qu’ils n’influencent pas mon futur travail. Je ne les regarde plus. Ils font partie de mon passé. Par contre, c’est différent quand je vais chez des amis, ou des clients qui possèdent mes œuvres. A ce moment-là, dans un autre contexte, hors de mon atelier, je porte un nouveau regard sur elles et  je revois le moment où je les ai créées. C’est comme un flash, cela me rappelle des moments de ma vie.

Après le concert, 2007

Jivko, vendez-vous beaucoup ?

Je ne vends pas beaucoup, je vends bien !

Dans certaines statues, on dirait que pour vous l’être humain est une juxtaposition de plaques, de tiroirs, de cases, un peu comme chez Dali. Cherchez-vous à montrer à la fois, l’intérieur et l’extérieur, le mouvement et le repos, le plein et le vide ?

C’est une juxtaposition de volumes, pas de tiroirs ! Dans mes sculptures, en effet, c’est un jeu entre le plein et le vide. Ce vide porte sur les parties qui sont les plus faibles du corps, les jambes. Le bas du corps est évidé. Ce vide donne encore plus de force à cette faiblesse. Et donc plus de force dans les muscles qui sont à côté. Toujours ce fameux contraste ! C’est vrai que ce vide pour moi, au début, c’était comme un peu de souffrance à faire sortir. Ce vide signifiait quelque chose. Mais, c’était aussi une façon de donner de la légèreté à l’œuvre. La structure elle-même étant vide, cette ouverture permet de voir le jeu de la lumière dans les parties plus profondes.

Jivko, la sculpture, ce n’est pas le travail sur la lumière comme la peinture. Est-ce le travail sur l’ombre, sur la ligne ?

C’est d’abord un travail sur le volume, les lignes esthétiques. Mais c’est aussi un travail en spirale. De chaque côté où vous tournez la sculpture, à chaque regard, et à chaque angle où vous regardez, elle doit avoir un aspect esthétique. D’un côté, je cherche des lignes très simples, très épurées, de l’autre, la forme elle-même est riche dans sa surface.

Vous parlez assez peu d’amour dans vos sculptures. Pourquoi ?

Quand je suis amoureux, je crée des sculptures sur le thème de l’amour. Quand je le suis moins, je fais autre chose ! Mais, je vous rassure, je suis en permanence amoureux ! Cela dit, c’est vrai qu’une fois dans ma vie, il y a eu un moment où j’étais très amoureux. J’ai eu une déception, et j’ai donné naissance au « Minotaure ».

« Le Minotaure », c’est une statue magnifique dont il émane une force incroyable !

C’est l’une de mes préférées !

En octobre prochain, vous allez exposer place Saint-Sulpice et place Saint-Germain à Paris. Que représentent vos statues ?

Sur la place Saint-Germain, il y aura sept sculptures et autant sur la place Saint-Sulpice. Il y a quelques nouvelles œuvres et quelques anciennes. Les nouvelles œuvres portent surtout sur la légèreté. Il aura une exposition pour les promeneurs et aussi une exposition dans la mairie du 6ème arrondissement, avec quelques petites œuvres.


Hommage à Pierre Messmer.

Vous êtes en train de réaliser une statue monumentale de l’homme politique, Pierre Messmer, qui est une commande de la ville de Sarrebourg. Celle-ci sera exposée à partir du 3 septembre 2016 à Sarrebourg, en Lorraine. Cette statue est si ressemblante qu’on dirait qu’elle est vivante…

Il y aura, en même temps, la même exposition dans la ville jumelle qui porte le même nom en Allemagne, à Sarrebourg !

Enfin ma dernière question : Jivko, que cherchez-vous à atteindre à travers la sculpture ?

Un peu d’éternité…

Le minotaure, Bronze, 2000

Indépendance, Bronze, 1998

Rêve de musique, bronze. Septembre 2017

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Bernard Sichère

« Ce que je dois aux Grecs ? Tout, ou presque »

Bernard Sichère

D’abord, il y a un coup de foudre. La rencontre avec un roman, un roman inoubliable qui trente ans après sa lecture vous laisse encore en mémoire une impression extraordinaire : une hémorragie de lumière et de fêtes, un paroxysme de plaisirs dans la Venise du XVIIIème siècle fastueuse et fatale, une fête de l’esprit et du corps, une hauteur qui confine au vertige, un miracle de beauté, de lyrisme, de ferveur qui irrigue l’âme et la prose de « Je, William Beckford ».

Ensuite, on découvre que derrière ce fabuleux romancier qu’est Bernard Sichère (auteur de fictions comme « La gloire du traître », « Splendeur de Fawzi » ; d’un récit autobiographique « Ce grand soleil qui ne meurt pas ») se tient un philosophe. Professeur à l’Université de Caen, puis à Paris VII, auteur d’une vingtaine d’essais, Bernard Sichère est un lecteur exceptionnel de la philosophie grecque et en particulier d’Aristote. Depuis des années, dans le sillage de Heidegger, il pose la question du sens de l’« être », s’attachant à montrer que la méconnaissance de cette question a conduit au nihilisme, à l’oubli de l’être. « L’être s’est dérobé et avec lui, c’est le Divin qui s’est détourné de nous ». Cette intuition fondatrice, qui offre une cohérence à toute son œuvre, Bernard Sichère l’explorera dans « L’Être et le Divin » (Gallimard, coll « L’Infini »). Il se risquera même à une lecture philosophique du christianisme à partir de la phénoménologie, (renouant ainsi avec la théologie chrétienne et l’espérance religieuse, tout en se réconciliant avec lui-même et ses traditions familiales). Comme, quelques années plus tôt, il s’était risqué avec la même audace intellectuelle à une lecture philosophique de l’aristotélisme à partir de la phénoménologie, arguant que « Les penseurs grecs sont naturellement phénoménologues ». En 2007, Bernard Sichère se lance dans une entreprise incroyable, établir une nouvelle traduction de « La Métaphysique » d’Aristote. C’est sur cette oeuvre originale, magistrale (rééditée l’été prochain 2017 en un seul volume chez Agora/Pocket) que nous l’avons interrogé.

Propos d’un homme libre.

Bernard Sichère, vous êtes philosophe. Pouvez-vous nous dire, pour paraphraser Nietzsche, ce que vous devez aux Anciens et plus particulièrement à Aristote ?

Ce que je dois aux Anciens et en particulier à Aristote ? Je pourrais d’emblée répondre à la première partie de la question : TOUT. Pour une raison très simple : la philosophie, c’est grec, c’est d’origine grecque, ce qui veut dire que c’est inséparable de la langue grecque (on va y revenir, puisque l’occasion de notre rencontre, c’est la nouvelle traduction de la Métaphysique d’Aristote que j’ai proposée et qui va reparaître l’été prochain en un seul volume chez Agora-Pocket). Autant dire que l’origine de toute philosophie est en train de clignoter comme un signal d’alarme à l’horizon : j’appartiens à une des dernières générations qui aura fait au lycée du latin et du grec. Or c’est essentiel : qui ne peut pas lire Platon ou Aristote dans leur langue ne peut pas se dire philosophe, ni comprendre que traduire systématiquement « eidos », chez Platon, par « idée » est proche du contresens. En ce sens, je dois tout à la philosophie des Grecs, puisqu’elle se trouve à la source de toute l’histoire de la philosophie jusqu’à nos jours, y compris quand la philosophie s’est mise à parler latin, ou arabe, ou allemand.

Quant à Aristote, c’est tout récemment que j’ai compris à quel point il est un commencement dans le commencement : il est le premier à penser déjà une sorte d’ « histoire de la philosophie », en partant de ceux que nous appelons bizarrement des « présocratiques » lui les appelle les phusikoï, les « physiciens », pour arriver jusqu’à celui qui fut son maître et auprès duquel il resta étudier durant vingt ans, c’est-à-dire Platon. Cette importance et cette position stratégique d’Aristote à la source de l’histoire de la métaphysique, c’est à Heidegger que je dois d’en avoir pris toute la mesure après avoir eu une assez longue fréquentation de la phénoménologie de Husserl et de sa lecture par Merleau-Ponty. Vous voyez l’importance des rencontres en chaîne dans l’histoire, dans la biographie, d’une pensée. Et cela demande du temps, ce temps justement que presque personne ne semble plus prêt à prendre de nos jours où tout doit aller à toute vitesse, alors que, comme philosophe, je n’ai cessé de me poser cette question essentielle : qu’est-ce que le temps d’une vie, et quel rapport entre le temps d’une vie et le temps de la pensée ? Ce rapport, c’est cela exactement que ces fameux Grecs que j’admire profondément nommaient l’éthique, ta ethika, c’est-à-dire mener une vie qui se rapproche de celle des dieux.

Par exemple, lorsque je passe l’agrégation de philosophie (c’était il y a très longtemps, pratiquement l’époque des Guerres Puniques, 1966 !), je découvre Aristote parce qu’il est au programme, et c’est la première fois (honte !) que je le lis, alors que je me suis jeté avec délices dans les Dialogues de Platon dès ma terminale à Louis-le-Grand. A ce même moment, je n’ai encore pas lu non plus Heidegger ni compris en quoi il est essentiel, notamment comme lecteur exceptionnel de la philosophie grecque et en particulier d’Aristote. Cela va se faire plus tard, après les années 70, après les années « structuralisme et linguistique », après les années « Lacan », après les années « mao ». C’est là que je commence à comprendre qui est réellement Heidegger, de quelle manière il est en avance sur tout le monde, y compris sur toute la génération philosophique française des années 60, dans son obstination à poser « la question du sens de « être » », que tous les autres, dans leur grande naïveté, s’imaginent avoir dépassée. Et quand je comprends tout cela enfin, bien tard, bien trop tard, notamment quand je comprends le sens de son travail sur Aristote, alors je vais pouvoir (enfin !) commencer à lire Aristote comme il faut, en grec, en amont du latin scolastique dont les Arabes, semblent avoir été protégés. Et pour mener ce travail à bien, il va me falloir au moins quatre années de mon temps, tous les jours. Et croyez-moi, je ne le regrette pas, car cela a été passionnant et en même temps, souvent, atroce de difficulté : mais la patience fait partie de cette vertu que Heidegger met au-dessus de tout et qu’il appelle Gelassenheit (il a trouvé ce terme chez Maître Eckhardt), un mot qu’on peut entendre au sens du long travail d’acquiescement à ce que nous sommes faits pour être. Acquiescement à la vocation profonde de chacun. Tout dépend à la fois de l’heure à laquelle pour la première fois on entend cet appel, et de l’heure à partir de laquelle on répond « oui », oui absolument, malgré les doutes, les découragements, les évitements, les retombées. Vous avez une magnifique illustration de cela chez Proust, dans les dernières pages du Temps retrouvé

Aristote, dans « L’Ethique à Nicomaque », déclare qu’il est certes « ami de Platon, mais encore plus ami de la vérité ». En quoi cette formule peut-elle illustrer les rapports philosophiques qui se sont noués entre Aristote et son illustre maître ?

 J’aime beaucoup cette question, parce qu’à bien l’entendre, elle nous conduit tout de suite au centre de la chose. Lorsque Aristote écrit qu’il est l’ami de Platon, mais plus encore de la vérité, il ne fait pas « une phrase » pour faire joli, il dit quelque chose d’essentiel pour lui, d’essentiel de son rapport à celui qui l’a vraiment fait entrer en philosophie. Pour bien prendre la mesure de cette affirmation, il va falloir revenir sur les mots grecs tels qu’un Aristote les comprend quand il parle d’amitié, de philia, et quand il parle de vérité, c’est-à-dire d’alêtheia. Si on prend vraiment la mesure de notre éloignement profond vis-à-vis des Grecs et de ce qu’ils entendaient, eux, par « philosophie », alors on est presque épouvanté par le chemin qu’il faut parcourir pour arriver à les entendre de nouveau. Il y a quelqu’un de très bien, un philosophe et un helléniste, Pierre Hadot, professeur à la Sorbonne, qui a écrit des choses très justes sur la philosophie en tant que manière de vivre et sagesse pratique dans l’Antiquité grecque (on retrouve également cela dans la lecture tardive, par Michel Foucault, du « souci de soi » antique). Or quelqu’un qui, comme moi à dix-sept ans, se dirait aujourd’hui que le sens de sa vie passe par la philosophie apparaîtrait immédiatement comme un fou qu’il faudrait amener tout de suite chez le psychiatre pour le guérir. Cela changera peut-être, je sais même par expérience que de tous les étudiants que j’ai vu défiler à l’Université il y en a au moins un qui a fait ce choix mais pas plus. Le problème est qu’un tel choix suppose de nos jours une personnalité exemplaire et presque hors-norme : d’après ce que j’entends dire, un élève de khâgne aujourd’hui ne songe pas du tout à devenir prof, surtout pas prof de philo, il songe plutôt à faire Sciences Po et l’ENA, à se trouver une belle situation qui lui permette d’empocher très vite beaucoup de pognon.

En Grèce, au temps de Platon et d’Aristote, il n’en est pas du tout ainsi : un maître en philosophie (ce n’est pas la même chose qu’un prof de philo, lequel est un fonctionnaire, touche un traitement régulier, qui n’est pas mirobolant mais qui permet à peu près de vivre), c’est un maître de sagesse auprès duquel on va chercher modestement à se former, année après année. Se former à quoi ? À la plus belle des vies, c’est-à-dire une vie selon la vérité, une vie conforme à la vérité, une vie telle qu’on soit kalos kai agathos, ce qu’on peut traduire à peu près dans la langue populaire d’aujourd’hui, « une belle personne ». Vous me direz : mais qu’est-ce que la vérité ? C’est ce que répond un petit malin nommé Pilate à Jésus quand ce dernier déclare : « Je suis la Vérité ». Ils ne parlent évidemment pas de la même chose, ils ne se comprennent absolument pas, d’ailleurs Pilate parle latin alors que Jésus parle et pense en hébreu, surtout quand il prononce une phrase pareille.

Revenons à Aristote : quand on vient étudier auprès d’un maître, c’est pour devenir quelqu’un qui pense bien, qui pense vrai, et qui mène une vie vraie. Alors il y a plusieurs maîtres et plusieurs écoles ou « confréries », ou « communautés » à la fois de vie et de pensée (Marcel Détienne également a assez bien parlé de tout cela, par exemple dans Dionysos mis à mort et dans d’autres textes). Il y a des maîtres épicuriens, platoniciens, stoïciens, de même qu’il y a des « sophistes », avec lesquels Platon, on le sait, ne cesse de mener la guerre en les dénonçant. Pourquoi ? Principalement parce qu’ils n’ont pas en vue comme les philosophes la vérité, l’alêtheia. L’alêtheia, c’est ce vers quoi il s’agit de se mettre en chemin jusqu’à ce point d’éclaircie lumineuse où ce qui est vraiment, le plus lumineux de ce qui est lumineux, l’Être même, va sortir de son retrait et paraître dans tout son éclat, comme le décrit très précisément la parabole de la « Caverne » dans la République. Cela, c’est l’ascèse philosophique telle qu’un Platon l’expose dans ses dialogues.

Ou dire qu’une telle ascèse n’est plus pensable aujourd’hui : c’est globalement vrai, et pourtant je pense que c’est également massivement faux, sauf que ça ne prend pas nécessairement les mêmes formes. Et là, c’est à la jeunesse qu’il faut penser d’abord, dans la mesure où la jeunesse (une partie d’elle au moins), parce qu’elle n’a pas encore choisi sa vie, parce qu’elle hésite entre plusieurs directions, se pose très sérieusement la question de la vérité et de sa vérité. Pourquoi est-ce que dans les années 60 c’est la jeunesse américaine des campus qui s’est révoltée et mobilisée contre la guerre du Vietnam ? De même chez nous Mai 68 a été un moment (un bref moment) où une fraction de la jeunesse s’est mobilisée elle aussi sur ce qu’on appelle soit des questions politiques soit des questions de société (le racisme, l’oppression des femmes) et que, moi, j’appelle des questions philosophiques. Qu’est-ce qui est juste et qu’est-ce qui est injuste ? Jusqu’où suis-je capable d’admettre une réalité violemment injuste, un abus de pouvoir, une pression morale du fort sur le faible, d’un parent sur un enfant par exemple ? Ce sont des questions philosophiques. Ces questions, un certain nombre de jeunes gens se les posaient, à Athènes, au IV° siècle. Un certain Socrate poussait ces jeunes gens à se les poser, un de ses disciples, Platon, a fondé sa propre Ecole pour prolonger le questionnement qu’il avait découvert auprès de Socrate. A son tour, Aristote (chez qui la figure de Socrate ne fait que passer brièvement) est venu écouter ce que Platon avait à dire à ses disciples. Et il est resté une vingtaine d’années, librement, à fréquenter l’enseignement de Platon. Puis il a fondé sa propre Ecole, dans ce milieu buissonnant où d’autres disciples comme lui en fondaient selon d’autres courants, d’autres options. Aristote nous dit donc, au présent, qu’il est ami de Platon, donc qu’il ne renie en rien la philia qu’il éprouve pour lui comme maître, ce qui veut dire que sans Platon, auprès de qui il a tant appris, il ne serait pas devenu Aristote, car c’est bien de Platon qu’il a repris cette « question de l’être », si ce n’est qu’enfin il décide de l’entendre autrement, selon ses propres termes.

Le mot philia perd de son intensité si on le traduit simplement par « ami ». N’oublions pas comment, dès le début de la tragédie de Sophocle, le personnage d’Antigone, face à sa sœur Ismène, met en jeu la distinction de deux mots clés, erôs et philia. Elle donne à philia un sens très fort : c’est le lien du cœur, et en l’occurrence du sang, qui lie à jamais les membres d’une même famille, comme il lie deux « amis » si on entend par là ceux qui se sont jurés d’être amis pour la vie (des vrais amis, ceux qui ne peuvent pas se trahir, ceux qui se soutiennent mutuellement dans les épreuves). Donc philia ne renvoie pas à une vague amitié mais à quelque chose de très fort dans quoi rentre une dimension amoureuse, mais sans confusion avec l’attirance érotique, sensuelle, que dira en revanche le mot erôs. Le fait que le dieu Erôs intervienne si manifestement dans Antigone laisse entendre la puissance d’une transgression muette dans la passion qu’éprouve l’héroïne pour son frère mort. Entendons mieux la formulation d’Aristote : j’ai un fort lien du cœur avec Platon, mais je mets encore plus fortement tout mon cœur dans la recherche de l’alêtheia, de la venue en toute lumière de l’Être. Philosophia : mettre tout son cœur dans la recherche du haut savoir.

Venons-en à votre œuvre. Vous avez accompli un travail monumental en traduisant ce magnifique texte d’Aristote « La Métaphysique ». Texte que vous qualifiez de « bouleversant, d’inventif, de prodigieux ». Pour ce faire, vous avez chaussé les lunettes heideggériennes, et jeté d’une certaine façon par-dessus bord des siècles de commentaires, de traductions très sérieuses comme celle de Jules Tricot. Etait-ce pour vous une manière de rajeunir Aristote ? Mais que gagne-t-on réellement, Bernard Sichère, à traduire « La Métaphysique » en une version heideggérienne ? Ne faites-vous pas d’Aristote un phénoménologue avant la lettre ? Cette lecture d’Aristote n’aboutit-elle pas à s’éloigner du texte original grec, à le déformer, à le défigurer ?

Que de questions ensemble ! Je vais essayer de débrouiller cet écheveau serré en retenant successivement les formulations qui me semblent les plus significatives et les plus stimulantes : il y la qualification de ce travail comme « monumental » ; il y a le risque de « jeter par-dessus bord » tous les travaux antérieurs ; il y a la question de savoir s’il s’agit pour moi de « rajeunir Aristote » ; il y a le fait de désigner ma traduction de la Métaphysique comme « une version heideggérienne » d’Aristote ; il y a le point de savoir si je ne fais pas d’Aristote un phénoménologue avant la lettre ; enfin il y a la question de savoir si je ne cours pas le risque de m’éloigner de l’original grec, voire de le défigurer ?

J’essaye de vous répondre dans l’ordre. Qualifier mon travail de « monumental » me semble tout à fait excessif : tout ce que je dirai est que j’espère avoir fait du bon travail, en tout cas j’ai vraiment travaillé, tout en demandant régulièrement à un ami cher et très bon helléniste de contrôler à mesure mes propositions de traduction (afin de ne pas me trouver en « roue libre »). Pour dire vrai, je me suis trouvé souvent un peu fou de me lancer dans une telle entreprise dont je ne savais pas du tout comment elle serait accueillie et si elle aurait le moindre écho. Pour ce qui est de Heidegger (dont on sait aujourd’hui qu’il est difficile même de prononcer son nom), je voudrais dire deux choses. La première est que sans les textes consacrés par lui à Aristote (notamment son commentaire du Livre Thêta de la Métaphysique), je ne me serais jamais lancé dans une telle folie. La seconde est que, dans la lecture qu’il fait de ce Livre Thêta de la Métaphysique, Heidegger ne propose pas à proprement parler une traduction : il lit le texte grec, il l’épelle, et il expose devant ses étudiants comment il l’entend. Or une traduction est tout autre chose : il s’agit de présenter à des lecteurs un texte français en espérant qu’il donnera un meilleur accès que d’autres à ce qui écrit dans la langue originale. Il s’agit donc (je réponds à une autre de vos questions) de se tenir au plus près du grec d’Aristote, qui est certes un grec « philosophique », mais qui est en même temps, sauf à de très rares exceptions près, un grec courant, employant des mots courants de cette langue telle que ses auditeurs étaient capables de la comprendre.

Je prends un premier exemple, qui est le plus évident : c’est le mot eidos traduit le plus souvent par « idée ». Or ça ne va pas. Pourquoi ? Parce que le mot « idée », dans la langue française courante, signifie quelque chose de mental, quelque chose qui est élaboré par le cerveau, et qui se distingue par-là de la réalité extérieure. Or eidos est issu d’une forme verbale (le parfait) du verbe idein qui signifie voir. Eidos n’est donc pas d’emblée une idée, c’est quelque chose qui se donne à voir du dehors, quelque chose qui apparaît et montre son visage, ou sa forme (le mot phaïnomenon, phénomène, dit exactement cela) : c’est pourquoi je considère, bien avant que le mot « phénoménologie » soit instauré par Hegel et repris (tout autrement) par Husserl, que les penseurs grecs sont naturellement phénoménologues (au sens où dans une publicité un vieux monsieur charmant vient nous expliquer que son eau minérale à lui est « naturellement » gazeuse). C’est pourquoi j’ai proposé de traduire eidos par visage, parce que là au moins la rupture est franche. Je ne dis pas que c’est la seule traduction possible, je ne dis pas qu’il n’y en a pas qui soient meilleures, mais vraiment, la « théorie des idées » chez Platon, non, vraiment, pour moi ça ne passe pas. Et l’« Idée du Beau », non plus, avec toutes les majuscules qu’on veut, parce que cette « Idée », personne ne l’a vue. Alors que si vous oubliez votre « idée » et que vous traduisez, dans Le Banquetto kalon auto kath’auto, non par « Le Beau en soi et par soi » ( ?), mais par « La Beauté elle-même en personne », alors là vous êtes beaucoup plus près de ce que pense un Grec du temps de Platon, parce que cette « Beauté elle-même en personne », il l’a déjà vue passer un matin devant lui, pendant qu’il est assis à une terrasse de café (je sais que ça n’existait pas encore, mais j’ai envie de le supposer), il a vu soudain cette apparition soit d’une déesse soit d’un jeune dieu en voyant passer l’équivalent de Claudia Cardinale (époque « Guépard ») ou d’Alain Delon (époque « Plein soleil »).

Je prends deux autres exemples, qui concernent les exceptions rarissimes à cette vérité générale que le grec utilisé par Aristote dans ses cours est un grec courant (car les Livres de la Métaphysique sont des transcriptions de cours oraux, ésotériques, bien que nous ne sachions pas du tout par qui ni comment ces cours ont été pris en note et retranscrits par écrit). L’une de ces exceptions est le néologisme entelekheia. Le latin médiéval ne s’est pas beaucoup posé de questions, il s’est contenté de reproduire le mot grec par assonance latine : entéléchie (repris par Tricot tel quel). Joli mot d’ailleurs, parce que mystérieux, évoquant toute la dimension alchimique du Grand Œuvre cher à Yourcenar. Or si on veut essayer de traduire à peu près justement en français ce que dit ce mot d’Aristote, il faut revenir vers le mot grec télos. Ce mot est un mot ultra courant, et qui ne veut justement pas dire ce que le français est toujours prêt à comprendre, parce que le français est subjectiviste et anthropocentrique : à savoir le but visé. Télos n’est pas un but qu’on se fixe, une intention, c’est le moment où quelque chose (un étant, to on, participe présent du verbe « être ») a atteint son plein développement, sa forme achevée, son épanouissement. Quand la rose, qui ne se propose rien du tout, est parfaitement éclose, elle a atteint son télos de rose, après quoi elle fane et meurt. Le Grec pense en termes de processus, le temps pour lui est celui de l’éclosion, de l’accomplissement et de la disparition, sauf en ce qui concerne les dieux. De même que energeia en grec (pas seulement chez Aristote) signifie tout simplement « être en travail », pour l’athlète comme pour le sculpteur, entelekheia, néologisme formé par homologie avec energeia, ne peut signifier qu’une seule chose : être dans son accomplissement.

Quant à l’autre expression apparemment barbare qu’utilise Aristote, elle se comprend elle aussi si l’on admet que la pensée grecque est par excellence une pensée du temps comme mouvement, éclosion (phusis pourrait se traduire par « éclosion ») et épanouissement. Il s’agit de l’expression étonnante to ti hèn einai. Littéralement : « être ce que c’était ». Qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire ? Exactement ce que cela dit quand Aristote le dit, même si en l’entendant pour la première fois certains de ses étudiants ont dû froncer les sourcils. Et je pense qu’Aristote a dû être très content en les voyant froncer les sourcils, parce que c’est souvent l’indice, chez un étudiant, qu’il est vraiment en train de commencer à penser, à fournir l’effort de penser. D’abord, on voit bien dans cette formulation qu’Aristote, contrairement à ce qu’on pourrait croire, pense, comme tous les Grecs, avant tout dans des formes verbales et non, comme le français, dans des formes substantives, immobilisantes. Il sait faire la différence entre to on, qu’on a pris l’habitude en philosophie de traduire par « l’étant », ce qui sonne bizarre en français et n’est pas très clair, et to einai, qu’on peut difficilement traduire autrement que par « être » ou « l’être ». Mais le français substantive tout le temps, là où le grec verbalise : c’est « être » qu’il faut dire, forme verbale, sinon on entend « un être », autrement dit quelque chose qui existe. Et ti hèn ? C’est l’imparfait du même verbe « être » : ce que c’était. Commentaire : « être », au sens fort et vrai du terme, ce que chaque quelque chose est, il l’est en tant qu’il accomplit ce qu’il était fait pour être depuis toujours, ce qu’il attendait d’être, et qu’à force d’energeia, de travail, d’œuvre, il est parvenu à accomplir dans l’entelekheia. Vous voyez tout le travail de pensée qui est préalable à une traduction : si la traduction est la chose la plus difficile, c’est dans la mesure où elle doit arriver à dire en très peu de mots tout le travail de pensée que le philosophe grec est arrivé, lui, à condenser dans des formulations extrêmement resserrées. Une traduction est la version explicite d’un long travail de pensée implicite : elle doit faire la belle quand le second suppose qu’on a sué sang et eau.

Maintenant, quant à savoir si ce que j’ai proposé est une « version heideggérienne », je crois que ce que je viens de dire remet les choses en perspective. Il s’agit de savoir si je plaque une prétendue « philosophie heideggérienne » (laquelle, au fait ?) sur le texte d’Aristote ou bien si je tente, pour la première fois depuis si longtemps, de libérer ce texte des traductions françaises qui remontent au latin scolastique, auquel se réfère encore Tricot, dont la traduction est la seule que nous avions à notre disposition à l’agrégation en 1966. Je ne propose rien, surtout pas de balancer par-dessus bord, comme vous le dites, tout ce qui a été fait antérieurement en matière de commentaires ou de traductions d’Aristote (une telle histoire est aujourd’hui encore à écrire, elle serait d’ailleurs passionnante, surtout si elle inclut la médiation arabe, ce que certains ont commencé à faire en dépit de longues résistances). Je propose avec cet essai de traduction quelque chose qui se veut un commencement, pas une conclusion : à chacun de se prononcer, de récuser ou de prolonger, mon nom propre ici ne se veut qu’une balise en pleine mer.

D’un mot : il n’y a pas de traduction définitive, il y a seulement celles qui mieux que d’autres mettent le lecteur devant le texte tel qu’il est écrit, dans sa langue, avec ses aspérités, ses difficultés, ses blancs (car dans le cas de la Métaphysique, comme il s’agit de la transcription de cours oraux, il y a des lacunes, des phrases ultra-condensées, des raisonnements à reconstituer). Je pense que Tricot est quelqu’un de tout à fait honorable qui à son époque a fait ce que personne d’autre n’a proposé de faire à ce moment-là, pour permettre aux étudiants français d’accéder à l’ensemble de l’oeuvre d’Aristote. J’ajoute que Heidegger n’a jamais établi de nouvelle traduction de la Métaphysique, même partielle, mais il a jeté les bases d’une telle possibilité. Cette nouvelle traduction est donc « ma » traduction, et j’ai eu quelques échos du fait qu’elle n’était ni ignorée ni rejetée d’emblée par les autorités universitaires qui ont en charge chez nous l’agrégation de philosophie. Je ne peux que m’en réjouir, même si je crains que l’enseignement de la philosophie, dans les années à venir, ne jouisse plus d’une considération jusqu’ici maintenue, on ne sait comment d’ailleurs, contre vents et marées : on sait ce qu’en pensent Nicolas Sarkozy, François Hollande ou la très transitoire Najat Vallo Belkasem, quant aux autres, motus. Je sais seulement que les politiques passent, alors qu’Aristote demeure, ainsi que la question de l’être, que dieu merci les premiers n’ont pas à traiter, et c’est bien le problème.

Je vous titille encore Bernard Sichère, pardonnez-moi pour mes questions abruptes, mais par exemple au lieu de traduire « phusis » par « nature » (phusis et nature ont pourtant la même étymologie), vous traduisez « le règne des étants ». Que comprend le lecteur lambda, non heideggérien, qui lit l’expression « règne des étants » ? D’ailleurs, Aristote n’a jamais fait la distinction entre être et étant…

 Je suis très content de votre question sur la traduction de phusis par « règne » au lieu de « nature » telle que je la propose. Vous faites remarquer, non sans pertinence, que « nature » (natura en latin) et phusis en grec ont étymologiquement la même racine : la naissance (nascor) en latin, et de même disons l’éclosion ou la naissance en grec. Mais je ne pense pas qu’on puisse en rester là, car qui entend encore l’idée de naissance ou d’éclosion dans le mot « nature » ? Et pas davantage, je pense, l’idée d’essor ou de déploiement dans le mot « physique », définitivement approprié par la langue des « physiciens » classique ou modernes (voir Descartes et l’idée des « lois de la nature » comme lois mathématiques, en l’occurrence pour lui géométriques, ce qui conduira un Bachelard à saluer dans les sciences modernes l’apparition d’une « épistémologie non cartésienne »).

J’ai pensé qu’il fallait redonner au mot grec phusis et au verbe phuein sa portée initiale. Ma proposition de choisir « règne », qui est un terme latin, m’est venue en pensant à l’usage qu’on en fait quand on parle du « règne animal » ou du règne « végétal ». Le propre de ce qui est animal ou végétal, c’est de naître, de déployer son règne jusqu’à un point d’accomplissement, puis de se faner et de mourir. Les rois aussi meurent, même le Roi Soleil (vient de sortir un film étrange sur l’interminable agonie de Louis XIV que j’irai sûrement voir, rien que pour le bonheur de revoir cet acteur fabuleux qui ne joue presque plus, hélas, et qui s’appelle Jean-Pierre Léaud, un acteur devant lequel tout le monde devrait se mettre à genoux). Des amis ont contesté mon recours au latin regnum, qui semble impliquer à leurs yeux quelque chose d’implacable, mais parce qu’ils pensent trop politiquement, sur un mode trop anthropomorphique. Maintenant, je pense que ma proposition n’est pas forcément très bonne et prête à confusion : « essor » serait sans doute meilleur. C’est un bon exemple de ce que je disais plus haut : une traduction n’est jamais qu’un moment, avec ses bonheurs e ses ratages : l’important, c’est la direction générale qu’elle donne et la cohérence à laquelle elle obéit.

Le vrai problème que j’ai rencontré concerne le fait qu’Aristote en vienne à parler de la phusis des dieux. En principe, un être divin est de toujours, aei, il est sans cesse identique à soi, à la différence des animaux (dont le vivant humain) et des végétaux qui sont, eux, mortels, caducs. Il y a là une extension du terme phusis qui m’a réellement posé problème, une difficulté qu’en somme j’ai dissimulée grâce au mot « règne », mais je crains que ce ne soit qu’une astuce. A propos, puisque vous évoquez l’étymologie, je vous signale cette singularité du français qui renvoie au verbe grec phuein dans la forme grammaticale du verbe « être » qu’est le passé simple : « je fus », « tu fus », « il fut ». Mais comme personne ne sait plus le grec, et que pratiquement personne n’emploie plus le passé simple, cela ne pose de problème à personne. En revanche, il est intéressant de noter que ce qui remplace le passé simple, c’est la forme composée qui conduit à associer au verbe « être » le verbe « avoir », ce qui assez bizarre : que dit-on réellement quand on dit « j’ai été » ? Est-ce que je possède vraiment mon « être été », mon « être passé » ? Tout cela est profondément philosophique, mas il paraît qu’il ne faut pas le dire…Pourquoi ? Parce que ça ferait peur, probablement, et que personne n’oserait plus parler.

Vous avez publié en 2008 « L’Etre et le Divin » chez Gallimard. Une somme philosophique qui vous permet de prendre position sur la valeur éminente des trois spiritualités du Dieu unique. Pouvez-vous nous parler de ce travail magistral et très inspiré ?

 Je me suis mis à l’Être et le Divin après être passé par cette épreuve qu’a représentée pour moi la traduction inédite de la Métaphysique d’Aristote. Ce livre représente pour moi un moment de grand bonheur. Au fond, c’était une manière pour moi de revenir vers l’actualité, mais au sens philosophique, pas du tout journalistique, du terme. En l’écrivant, je me retrouvais là où j’en étais resté à la fois dans ma lecture de Heidegger, dans mon rapport au christianisme et plus précisément au catholicisme, dans mon rapport à la Bible hébraïque (puisque sans cette dernière, pas de Christ et pas de christianisme : là-dessus, je suis sans une ombre d’hésitation la thèse, notamment, de Tresmontant), mais aussi bien ma relation à la mystique musulmane, qui me fait me trouver depuis de longues années en sympathie avec le travail très érudit de Christian Jambet dans sa relation aux travaux majeurs de Massignon et de Corbin. J’ajoute à ce propos un point qui me tient à coeur : il serait extrêmement fructueux de considérer le travail qu’à une certaine date ont fait les Arabes sur l’Aristote grec qu’ils connaissaient, puisque cela leur a au moins évité de passer par la translation latine des scolastiques, qui se sera imposée en somme jusqu’au XX° siècle (notamment sous la forme de la pensée thomiste si continûment vivace chez les Dominicains).

Je sais gré à Philippe Sollers d’avoir imposé ce texte chez Gallimard dans sa collection. Il m’a fait savoir qu’il avait montré ce manuscrit à plusieurs personnes dans la « maison », et que ces personnes avaient poussé des hauts cris. Sans doute les mêmes ont dû pousser les mêmes cris horrifiés quand il a publié, toujours dans « L’Infini », L’Invention du Christ de Dubourg. « L’Infini » est un grand lieu de résistance, et il n’y en a pas beaucoup aujourd’hui, quand la marée obscurantiste informatique et médiatique déverse chaque jour son flot de boue et d’ignorance. Je suis très pessimiste sur l’avenir et en même temps, assez follement, d’un optimisme à tous crins : mais il est vrai que sommes en guerre (pas seulement contre Daech), il est vrai que nous sommes minoritaires dans ce que Sollers appelle « la guerre du goût » qui est aussi tout simplement « la guerre pour la pensée » et « la guerre pour le poème ». Il faut continuer malgré tout, nous n’avons pas le choix. L’Être et le Divin est un gros volume qui, logiquement, sort nécessairement de mon travail sur Heidegger dans Seul un dieu peut encore nous sauver. Ce titre est une phrase de Heidegger, qu’il prononce au cours de son Entretien publié par le Spiegel au lendemain de sa mort, dans les conditions qu’il avait demandées. Il savait donc que c’était un texte-testament : ce pour quoi, bien entendu, il en avait relu soigneusement la version écrite. Cette phrase a stupéfié un certain nombre de ceux, par exemple en France, qui croyaient l’avoir lu. C’était donc qu’ils l’avaient mal lu, ce qui est le cas de beaucoup de monde, notamment en France. Bien sûr, il y a ceux qui sont gagnés par la propagande ambiante et qui pour rien au monde ne le liront : que Dieu les bénisse, car ainsi ils ne risqueront pas, eux, de raconter n’importe quoi !

Cette phrase se situe au cœur même de l’entreprise véritable de Heidegger, qu’il a nommée lui-même, surtout dans les textes inédits des années 36-40 (tous édités à ce jour en allemand dans l’Edition intégrale), mais également, ça et là, partiellement, dans des textes déjà connus et traduits en français (par exemple le T.II du Nietzsche ou le T.IV de Questions). Je pense que c’est la même farouche dénégation, la même méconnaissance, qui continue d’obstruer la question du sens de « être » (là-dessus, la philosophie française des années 70 aura eu principalement un effet de retardement, chez Foucault, Deleuze ou Derrida) et d’écarter la question de Dieu et du Divin. C’est grâce à Hölderlin que ces deux questions sont devenues vivantes et inséparables aux yeux de Heidegger, et c’est cette inséparabilité que dit exactement la phrase du Spiegel. Le mot qui, d’abord souterrainement puis explicitement, dans les grands textes non publiés de son vivant, est le mot Ereignis que vous trouvez commenté dans le beau cours sur Parménide : il s’agit de cette « inquiétante étrangeté » (grec : deinon) produite par l’irruption à l’intérieur du monde humain du regard « autre » du dieu. Ereignis : irruption en éclair de l’ouverture de l’Être et de l’éclaircie du Divin.

En disant cela, je commente, j’explicite ma lecture de Heidegger. Cette méconnaissance/obstruction conduit à une carence généralisée, et cette carence, c’est le nihilisme. Ce terme est désormais employé un peu à tort et à travers, comme l’expression « oubli de l’être », alors qu’il s’agit moins d’un oubli que d’un refoulement d’une violence extrême : ce n’est pas nous qui avons oublié l’Être, c’est l’Être qui s’est dérobé, et avec lui, c’est le Divin qui s’est détourné de nous (c’est ce que disent en clair plusieurs grands poèmes de Hölderlin). Il faut bien comprendre comment fonctionne la pensée de Heidegger : « nihilisme » est un terme philosophique qui se trouve dans Nietzsche. C’est pourquoi la lecture critique que Heidegger fait de Nietzsche est si décisive : « Dieu est mort » est justement ce que Heidegger n’énonce pas, car ce qu’il énonce, c’est au contraire la fameuse phrase du Spiegel, laquelle est clairement une thèse non nietzschéenne. Et sa lecture de Hölderlin est justement le point à partir duquel il peut contester la proposition de Nietzsche : le dieu ou les dieux ne sont pas « morts », ce qui ne veut rien dire, ils se sont détournés, quand à l’énoncé métaphysique qui correspond à cette proposition, c’est celui qui porte sur « la méconnaissance quant à l’Être ».

C’est cela que je commence par exposer dans L’Être et le Divin, avec le plus de rigueur possible et de douceur pédagogique, parce que ce n’est pas évident du tout à penser et parce que tout autour de nous nous invite à ne pas l’entendre. C’est là qu’il faut faire le saut : ne pas sombrer dans le nihilisme qui est la chair même de l’âge contemporain, ne pas céder à Nietzsche sur le diagnostic, en un sens revenir aux Grecs, tout en sachant que ce retour n’est pas une marche arrière, mais la seule manière de sauter loin en avant par-delà l’âge du nihilisme et de la domination de la Technique. Jusque-là, on pourrait dire que je suis heideggérien, que j’explicite la pensée de Heidegger. Mais pas tout à fait. Ce que je crois, c’est qu’il y a encore un autre travail à faire : prendre appui non seulement sur Hölderlin, mais également sur cet autre continent, étranger à la métaphysique, que représentent les trois révélations du Dieu unique, révélation qui nous renvoient à une source première qui s’est d’emblée tenue hors du continent métaphysique qu’est le continent grec. Et cette révélation, c’est la révélation du Dieu hébraïque, de la ruah et du dabar de ce Dieu unique. Le rapport de Heidegger au christianisme est un rapport de profonde méfiance et d’écart volontaire : parce que le christianisme a fini par pactiser avec la métaphysique grecque et à l’insérer dans son discours sous la forme dévoyée du « Dieu des philosophes ».

Voilà pourquoi je fais exprès de m’intéresser d’abord, dans ce livre, aux deux grands poèmes de Hölderlin que Heidegger n’a jamais commentés et qui sont « L’Unique » et « Patmos ». Cette lecture répond à ma décision d’entendre les trois « monothéismes » comme relevant du Dieu de la religion-poème et non pas du « Dieu des philosophes » : c’est Hölderlin qui nous dit que la religion est « la poésie originelle ». C’est à partir de là que j’entrevois la possibilité de lire la tresse de ces trois révélations en continuité et non pas en hostilité, non pas d’abord du point de vue des dogmes, mais du point de vue de la Visitation de l’homme par la violence du Divin. On peut appeler cela le point de vue « mystique », mais ce terme est aujourd’hui compris par les esprits forts comme un terme négatif, renvoyant à une irrationalité confuse et exaltée. Je dirais plutôt que ce Dieu unique est le Dieu de l’appel et de la bénédiction. Ce qui nous manque le plus aujourd’hui, c’est cette puissance d’appel et de bénédiction qui vient de plus haut que l’homme. Cela dit, je ne cache pas non plus dans ce livre dense que le nihilisme n’a pas aujourd’hui un seul visage : il y a celui du ravage de la puissance technique arraisonnant toute ressource à la surface de la terre (et déclenchant par exemple des désastres climatiques peut-être irréversibles), mais il y a aussi celui de la Terreur exercée par cet obscurantisme fanatique qui ne fait pas de quartier. Depuis le 11 septembre, nous vivons aussi dans cette figure furieuse du ravage « islamiste » qui est en somme une réplique nihiliste au nihilisme défini comme propre à l’Occident athée. Face à cela, je m’obstine à maintenir la vérité profonde de la tresse des trois au nom de ce que Massignon appelait la « fraternité abrahamique » : en dépit des exclusions de part et d’autre qui vont jusqu’à être meurtrières, cette fraternité est une évidence invisible mais profonde. C’est au niveau de la mystique (juive : Rosenzweig, Buber ; musulmane : Rûzbehân, Ibn’Arabi) que ces trois révélations sont sœurs et en somme inséparables : toutes les trois sont habitées par une pensée de temps et être qui n’est pas métaphysique, mais qui dépend de cette invention juive qu’est le messianisme, soit une forme d’eschatologie liée à la Promesse d’une « autre histoire » que l’histoire apparente et visible, une histoire nouée dans la relation vivante, existante, transhistorique, des hommes et du Dieu unique.

Vous écrivez dans votre essai « Il faut sauver la politique » : « Disons-le sans détours, le spectre qui hante désormais l’Europe, ce n’est pas le retour du religieux, même celui du bon vieux Dieu, mais le nihilisme, religion féroce de ceux qui ne croient à rien et qui voudraient même empêcher qu’on croit. » Vous parlez même de « culture de mort » à l’œuvre dans notre époque. Pouvez-vous nous dire ce que vous entendez par là ?

 Vous m’interrogez sur ce que j’écris dans Il faut sauver la politique : que s’il y a un spectre qui hante l’Europe aujourd’hui, « ce n’est pas le retour du religieux, mais le nihilisme ». Je parle bien de l’Europe, pas du proche et du moyen Orient, car dans ce dernier cas, je ne m’exprimerais pas de la même manière, mais je ne parlerai pas non plus de « retour du religieux », parce que ce religieux n’a jamais quitté les sociétés musulmanes, et qu’il continue de constituer pour elles une référence essentielle. Même pour la Tunisie qui, s’étant en partie occidentalisée sous l’impulsion de Bourguiba quant à la condition des femmes (Mohammed VI est en train de suivre en partie le même chemin au Maroc), n’en demeure pas moins liée historiquement à la spiritualité et à la piété musulmanes. Le risque pour ces sociétés est bien plutôt d’avoir à faire face à un double péril : celui que constitue la réaction islamiste en ce qu’elle a de dictatorial, de régressif et d’obscurantiste, et celui qui consisterait à s’occidentaliser en rejoignant à leur tour le ravage général de la domination sans partage de la Technique, qui est une autre forme d’obscurantisme sous apparence de modernité (car qu’est-ce qu’il y a de plus « moderne », évidemment, que l’informatique, Internet, les tablettes, twitter, les réseaux sociaux sur lesquels les plus obscurantistes des jihâdistes savent parfaitement surfer entre deux décapitations ?) Encore une fois, ces sociétés sont pour ainsi dire sur le fil du rasoir, coincées entre deux périls inverses et symétriques.

Ce que je veux dire, dans ce passage de mon livre Il faut sauver la politique, c’est que « sauver la politique », cela veut dire sauver ce par quoi les humains forment des communautés obéissant à des règles, à des lois, à des normes qui garantissent à la fois les droits et les devoirs des citoyens (c’est ce qu’on appelle la démocratie) mais aussi les droits des « humains » en tant que tels. Or ces droits, je les vois balayés, outragés par cette domination planétaire de la Technique qui est une exploitation éhontée et catastrophique de toutes les ressources, y compris les ressources « humaines », à des fins de profit. C’est le sens de la phrase de Nietzsche « Le désert croît », que Heidegger reprend à son compte, en y ajoutant la fin de cette phrase : « Malheur à qui protège le désert ! ». C’est un combat qui va au-delà de la « politique » prise au sens étroit. Je veux dire par là que ce qu’on a appelé jusqu’ici politique est en partie caduc, car le défi que nous avons à relever est gigantesque, il dépasse largement les frontières des Etats, et c’est ce gigantisme que n’arrive pas à bien nommer, que dissimule au fond, le mot mondialisation qui est un mot passe-partout, et donc, comme tout ce qui est passe-partout, un mauvais mot.

Il ne s’agit pas d’une mondialisation qui ne serait que l’extension des lois du marché à toute la planète, mais d’un ravage qui fait fi de toutes les frontières et qui ne cesse d’étendre son empire par-delà les volontés individuelles et collectives. Ce qu’on appelle les « multinationales » en est une illustration, certes, mais il faut entendre par là que ces multinationales sont des sortes de mafias qui jonglent avec la vie des hommes pour des profits monstrueux. Quant aux mafias proprement dites, auxquelles nos chers politologues accordent si peu d’attention (on ne les entend presque jamais prononcer ce mot, comme s’il était tabou), ce sont des empires criminels clandestins, transnationaux et très prospères, liées au trafic des armes, de la drogue, des déchets toxiques, de la mainmise sur l’immobilier etc. Là-dessus, voir plutôt les journalistes, les auteurs de polards et les cinéastes : Saviano, Coppola, Francesco Rosi, le Scarface de De Palma, ou encore l’extraordinaire James Ellroy. C’est tout cela qui est l’Ennemi, ce sont là des figures de ce qu’on a raison d’appeler philosophiquement le nihilisme. Ce nihilisme ne connaît ni frontières, ni limites, il est sans visage, et il est expansion illimitée. Face à lui, face à cette culture de mort, vous voyez bien que les formes politiques traditionnelles ne valent plus, elles sont en partie caduques. Pour « sauver la politique », comme je m’exprime, il convient de prendre conscience de cette caducité, de prendre conscience par exemple que ce que nous appelons démocratie en Occident ne peut seulement reposer sur des lois, certes nécessaires, mais suppose en même temps une mobilisation populaire d’une ampleur insoupçonnée, qui n’est malheureusement pas à l’ordre du jour. On ne peut pas dire avec Nietzsche que « Dieu est mort », et que l’athéisme contemporain est la source de tout cela : d’ailleurs Dieu n’est pas mort du tout.

Ce que le terrorisme islamiste nous enseigne, pour s’arrêter sur lui, c’est qu’à sa manière il a pris conscience de cette érosion nihiliste qui menace également l’ensemble du monde arabo-musulman. Malheureusement, il imagine dans sa folie que la seule manière de faire barrage, c’est à la fois de récuser en totalité ce monde occidental athée décadent, mécréant, et d’imposer par la violence et la terreur un islam régressif, criminel et obscurantiste. Je crois tout au contraire que le combat contre la dictature contemporaine de la Technique qui ravage en ce moment même la planète ne peut être mené que par une conversion profonde du rapport des hommes au monde, une conversion que j’appellerai volontiers « spirituelle » plutôt que « religieuse », une conversion compatible avec la libre décision des peuples et l’engagement commun des citoyens pour une Cause qui dépasse largement les causes que les hommes ont rencontrées jusqu’ici (ce que nos hommes politiques s’avèrent malheureusement incapables de saisir).

Dans une telle mobilisation générale, je suis convaincu que les forces spirituelles qui ont été au fondement des civilisations occidentales aussi bien qu’arabo-musulmanes, par exemple, doivent jouer leur rôle. L’obscurantisme terroriste d’Al-Qaida ou de Daech (ou de Boco Haram, ou d’Aqmi) repose sur un aveuglement profond, qui conduit ces gens à ne pas voir que ce qu’ils font n’est qu’une riposte nihiliste et criminelle au nihilisme général. Quand je fais une distinction entre « spiritualité » et « religion », je renvoie à ce qui est pour moi une évidence : aucune des trois révélations du Dieu unique que sont la religion juive, la religion chrétienne, l’islam, confrontées pour la première fois à ce ravage généralisé qu’est la toute-puissance de la Technique, le nihilisme planétaire et son ravage, aucune d’elles, je pense, ne pourra plus jamais avoir la forme, la structure, les modes d’expression qu’elle aura eus jusqu’à présent. Il s’agit pour elles, si elles veulent participer au combat qui s’annonce et qui est le combat pour le salut de l’humanité, pour la civilisation, de se transformer profondément sans renoncer à rien de leur révélation profonde, de leur foi profonde, de leur identité.

En 1984, vous avez écrit un sublime roman « Je, William Beckford ». Le roman d’un grand romancier… Un roman fervent, baroque, grandiose porté par une écriture magnifique. Comment faites-vous pour être à la fois romancier et philosophe ?

 Je suis très étonné que vous me rameniez à ce qui est ma première tentative d’aborder le roman, la fiction. En tout cas, c’est très gentil de m’en dire du bien. Quand je consulte en ligne telle ou telle page qui m’est consacrée, ce qui est rare, je suis toujours très étonné par cette Machine anonyme qui, en ce qui concerne ma biographie, recrache à peu près toujours la même chose depuis maintenant…mon dieu…plus de quarante ans. La première chose qui est citée dans ces brouillons de biographie, c’est que j’ai été maoïste, comme beaucoup de gauchistes de ma génération. J’ai d’ailleurs écrit là-dessus un récit qui s’intitule Ce grand soleil qui ne meurt pas, chez Grasset. C’est un rappel de ce militantisme politique tel que je l’ai vécu, corps et esprit : c’est mon expérience et ce n’est que mon expérience. Il ne s’agit pas de Mai 68 en général ni du maoïsme en général, dont je suis aujourd’hui fort loin. Reste que je ne suis pas un renégat, pas plus que Jean-Claude Milner, qui revient avec raison, et un grand talent, sur cette « révolution » en laquelle il a cru dans un beau livre, Relire la révolution. La deuxième chose que ces articulets copiés en gros les uns sur les autres retiennent, c’est que je ne recherche pas l’exposition médiatique. Cela semble les épater, probablement parce que eux baignent là-dedans toute la journée. Je prends finalement ça comme un compliment : je ne suis pas comme tout le monde, c’est vrai, je ne recherche pas la notoriété, on ne me voit pas dans « Danse avec les stars » ni « La France a un incroyable talent ». C’est d’abord que je ne crois pas du tout que l’exposition médiatique conduise à quoi que ce soit : j’aimerais bien, au fond, avoir le Grand Prix du roman de l’Académie française, ou le Goncourt, mais je ne fréquente pas le milieu littéraire, grave péché, ni les autres écrivains. Quant à la philosophie, sur laquelle portaient vos questions précédentes, qu’a-t-elle à voir avec l’exposition médiatique ? Elle lui est, à mon avis, totalement étrangère : Sartre est le seul qui s’est lancé là-dedans, et je ne considère pas Sartre comme un grand philosophe, mais plutôt comme un phraseur avide de formules chocs et un agitateur (« L’Agité du Bocal ») et, sur le plan politique, comme quelqu’un qui a soutenu des points de vue indéfendables. Quant à la génération philosophique qui précède, aucun de ceux qui ont compté n’a été « médiatique », ni Foucault, ni Deleuze, ni Lacan. Cela dit, je ne suis pas agoraphobe comme l’était Montherlant, mais Montherlant, qui reste pour moi un écrivain admirable et une référence, ne s’est laissé aller à un échange télévisé que tout à la fin, quand il pensait que tout pour lui était déjà joué et qu’il n’avait plus rien à perdre. Ce que les personnes qui tiennent à rédiger des notules sur mon compte pourraient plutôt se demander, c’est par exemple : mais comment ce type qui a été maoïste, en rupture avec son milieu, en est-il venu à faire de telles références au catholicisme ? Quel rapport entre le maoïsme et ce roman sur un dandy anglais amoureux des garçons qui se nommait William Beckford ? Ou cet autre roman, postérieur, qui prend pour figure centrale Anthony Blunt, l’un des fameux quatre espions de Cambridge passés au communisme dans les années 30 ? Ou ce récit, Splendeur de Fawzi, qui est un hommage à un grand ami tunisien de La Marsa que j’avais connu en 69 et dont j’ai accompagné l’agonie quand le cancer l’a emporté ? Est-ce que tout cela est un éparpillement déconcertant, ou bien y a-t-il malgré tout des fils conducteurs insistants, des récurrences éloquentes, dans ce dispositif en étoile ? Est-ce que je pourrais me définir moi-même à la manière dont Cary Grant le faisait (« un amas gémissant d’incertitudes »), ou bien y a-t-il des lignes de force qui me permettent, moi, de m’y retrouver, et de m’y retrouver au fil du temps avec des constantes et de pensée, et de conviction, et de caractère ?

Mais revenons à mon cher Beckford. Le roman est une forme difficile, et d’autant plus que ses formes traditionnelles ont depuis longtemps éclaté : il y a eu Joyce, il y a eu Céline, qui demeure un écrivain prodigieux, il y a eu Genet et Guyotat, et les amis de Tel Quel, Sollers et Pleynet, que je continue de lire et de suivre. Je me suis maintenu, en ce qui concerne l’écriture romanesque, à une forme traditionnelle, si cette expression a un sens. Ce qui compte pour moi est le rythme, la musique, en même temps que la peinture, ce qui fait tableau, enfin, ce qui est le plus difficile, les dialogues (Sollers a raison, on juge un roman sur les dialogues, c’est-à-dire sur les voix et le tressage des voix). Je, William Beckford est une tentative pour prêter ma voix, en monologue, à ce personnage de l’histoire anglaise qui me fascine : ce fils du Lord-Maire de Londres, à la tête d’une gigantesque fortune fondée sur l’exploitation de la canne à sucre qui, à la suite d’un scandale mettant en cause ses relations intimes avec un très jeune aristocrate dont il partage les charmes avec sa séduisante et mystérieuse cousine, va se trouver mis au ban de la bonne société et condamné à aller voir ailleurs, notamment en Espagne et au Portugal, ce qui se passe. Beckford est surtout connu en France pour son roman « oriental » Vathek traduit en français par Mallarmé. Ce qui me retient surtout, c’est la dimension de défi qu’il y a dans ce personnage, que son caractère entier conduit à faire face sans arrêt, quoiqu’il arrive. En Espagne et au Portugal, il joue la carte catholique à fond et s’attire ainsi les bonnes grâces de la haute société. A Venise, il fait la conquête de toute la famille Vendramin, une des grandes familles vénitiennes, y compris d’un tout jeune homme qui semble fou de lui. En France, son sort de banni par l’aristocratie anglaise lui vaut d’être célébré comme une « victime des tyrans », ce qui ne l’empêchera pas de tirer sa révérence au bon moment avec l’aide de ses « amis » de la Commune de Paris (en l’occurrence Santerre). Et puis il y a cette incroyable abbaye de Fonthill qu’il se fait bâtir pour lui tout seul, et à l’inauguration de laquelle il invite ces gens qui comptent pour lui et qui le fréquentent, dont Lord Nelson et la sulfureuse Lady Hamilton, ainsi que le peintre Turner. Cette vie à elle seule est un roman, et j’ai été très heureux de me la raconter à moi-même en le laissant parler lui-même en imagination. Ce n’était pas un mondain du tout, c’était un aristocrate, un des derniers peut-être, un snob au sens fort qu’a ce mot anglais, à savoir quelqu’un qui est à lui-même sa propre référence en matière d’art, de goût, y compris de goûts amoureux, en matière d’art de vivre surtout (par exemple il déteste les chasseurs, et tous les animaux qui vivent dans son immense propriété y sont protégés). Il existe un portrait de lui jeune, par le peintre Romney (qui a peint également sa belle cousine en train de faire une offrande aux dieux infernaux…) : il est très grand, très beau, très insolent. Donc très seul ? Eh bien oui, mais de cette solitude qu’on devrait envier parce qu’elle ne lui interdit pas de fréquenter qui il veut sans être influencé par aucune mode, aucun préjugé, et parce qu’elle est l’expression d’un élitisme nécessaire. Il serait certainement dégoûté par la bassesse des mœurs actuelles et par cette chose étrange que nous appelons « démocratie » (dont il eut une idée, dans les années 1790, au contact des sans-culottes parisiens). Je me souviens d’une conversation que j’ai eue, il y a une vingtaine d’années, à Agde, avec le directeur d’une école privée anglaise, original et un peu fou comme tous ces Anglais que j’adore, sur la différence importante, en cuisine, entre une « poissonnière » et une « turbotière » : c’était typiquement une conversation beckfordienne. Il existe quelque part une Correspondance de Beckford : je rêve qu’un jour ou l’autre quelqu’un prenne la peine de l’éditer, en anglais d’abord (si ce n’est déjà fait), puis en traduction française.

A paraître l’été prochain 2017 de Bernard Sichère :

  • « Aristote au soleil de l’être », Editions du CNRS.
  • La réédition en un seul volume de la traduction de la « Métaphysique » d’Aristote dans la collection Agora/ Pocket.
  • « Abécédaire pour la fin des temps ».

« La Métaphysique » d’Aristote, livres A à E, nouvelle traduction du grec de Bernard Sichère, éditions Pocket.

« L’Etre et le Divin » de Bernard Sichère, collection l’Infini, NRF, Gallimard, 25€.

« Je William Beckford » de Bernard Sichère, éditions Denoël.

A lire le magistral essai de Bernard Sichère paru en janvier 2018 au CNRS Editions : Aristote au soleil de l’être